Впервые в базилике св. Петра прошел православный молебен

[Amtaro]

Елена, я не исключаю того, что схизматические богослужения в католическом храме оскорбляют Бога.

[Гостья]

Елена, я не исключаю того, что схизматические богослужения в католическом храме оскорбляют Бога.

 

Вы сейчас говорите, что христианские богослужения в христианском храме оскорбляют Бога. Меня всегда удивляют люди, которые считают, что имеют право решать за Него, что Он одобряет, а что нет. У вас с православными общие соборы и вы и они говорят, что Библия принята именно в той церкви, которую они посещают. И при этом Вы лично даже не считаете их за христиан. Подобное же отношение к католикам я встречала и среди православных. Одно это уже показывает, что сектантские настроения возможны в любой церкви. Какое бы правильное название она не носила. Хорошо, что не все католики и не все православные настроены так же радикально как Вы. Но Андрей, опасайтесь решать за Бога.

[Neta]

Перед глазами такая картина: двое, католик и православный, пришли к Господу поговорить, а один из молчит. Не хочет говорить с Отцом при другом. Абсурд, конечно.

[Amtaro]

Что то вы лозунгами заговорили, Тамара.

Я ничего не решаю за Бога. Я могу только предположить, что Господу не угодны расколы и потакание им. Ну а каноны, по крайней мере, довтороватиканские каноны они как правила ПДД - писаны кровью .

[Amtaro]

Перед глазами такая картина: двое, католик и православный, пришли к Господу поговорить, а один из молчит. Не хочет говорить с Отцом при другом. Абсурд, конечно.

Католик должен сказать православному: Возвращайся, брат, во Вселенскую Церковь и будем молиться вместе!

[Neta]

Перед глазами такая картина: двое, католик и православный, пришли к Господу поговорить, а один из молчит. Не хочет говорить с Отцом при другом. Абсурд, конечно.

Католик должен сказать православному: Возвращайся, брат, во Вселенскую Церковь и будем молиться вместе!

 

Они с Богом пришли говорить, а не высказывать друг другу исторические обиды.

[Neta]

ККЦ 846

 

Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

 

Лена, выдергивать цитаты из Катехизиса, все равно, что из Писания или даже другого текста - значит, использовать как угодно, на потребу ситуации. А вот в другой теме ты другую цитату давала из того же ККЦ, которая более проясняет вопрос. "Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто «живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе»"

[Helena]

Наташа, и как эти цитаты противоречат друг другу?

Ну, да, братья, но спасение их в опасности.

 

Поэтому, "присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь"

А не предоставлять им свои храмы для того, чтобы они думали, что с ними все в порядке.

А это не так.

[Гостья]

Перед глазами такая картина: двое, католик и православный, пришли к Господу поговорить, а один из молчит. Не хочет говорить с Отцом при другом. Абсурд, конечно.

Католик должен сказать православному: Возвращайся, брат, во Вселенскую Церковь и будем молиться вместе!

 

А православный католику говорит - возвращайся брат в единственную правильную Апостольскую Церковь.

[Alexander]

...

А православный католику говорит - возвращайся брат в единственную правильную Апостольскую Церковь.

А атеисты говорят и первому и второму, что Христос не воскресал и "давайте есть и пить, ведь завтра мы умрем".

И что дальше?

 

Собственно, Тамара, это Вы к чему каждый раз про православных?

Что не будете рассматривать наши аргументы, пока мы с православными не придем к единству?

Так Вы их и потом не будете рассматривать как заслуживающие доверия.

 

Уверяю Вас, даже если завтра патриарх Кирилл и папа Франциск облобызаются в братском приветствии и подпишут все возможные и невозможные документы об единении. Даже если каждый православный на земле будет видеть в католике родного неотделенного брата и наоборот. То... поверьте на слово, Тамара, Вы от своих заблуждений не откажитесь, ибо Вам они дороги.

 

Так зачем Вы приводите каждый раз в качестве аргумента, то что даже для Вас самой не аргумент?

Где интеллектуальная честность и трезвость?

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

...

А православный католику говорит - возвращайся брат в единственную правильную Апостольскую Церковь.

А атеисты говорят и первому и второму, что Христос не воскресал и "давайте есть и пить, ведь завтра мы умрем".

И что дальше?

 

Собственно, Тамара, это Вы к чему каждый раз про православных?

Что не будете рассматривать наши аргументы, пока мы с православными не придем к единству?

Так Вы их и потом не будете рассматривать как заслуживающие доверия.

 

Уверяю Вас, даже если завтра патриарх Кирилл и папа Франциск облобызаются в братском приветствии и подпишут все возможные и невозможные документы об единении. Даже если каждый православный на земле будет видеть в католике родного неотделенного брата и наоборот. То... поверьте на слово, Тамара, Вы от своих заблуждений не откажитесь, ибо Вам они дороги.

 

Так зачем Вы приводите каждый раз в качестве аргумента, то что даже для Вас самой не аргумент?

Где интеллектуальная честность и трезвость?

 

Наверное мне хочется, что бы и католики и православные наконец то осознали, что их "исключительность" и "истинность" на самом деле существует только в их собственных глазах. Я уже говорила, что аргументы в пользу истинности и у православных и у католиков одни и те же, слово в слово, но при этом аргументы друг друга они (вы) не принимают. Вопрос - если для католиков аргументы православных не работают, почему вы считаете, что они должны работать для других? "наша Библия", наши соборы", "наши Апостолы". Вы не верите им, они вам и поэтому вам вместе не верят протестанты. Мне бы хотелось хоть один аргумент услышать отличный либо у одних, либо у других. Т.е. Ваш вопрос зачем Вы приводите каждый раз в качестве аргумента, то что даже для Вас самой не аргумент? Я бы как раз и адресовала бы католикам и православным. Если вы приводите одни и те же аргументы - почему для вас самих они не работают? Где интеллектуальная честность и трезвость?

[Maxim Bulava]

Наверное мне хочется, что бы и католики и православные наконец то осознали, что их "исключительность" и "истинность" на самом деле существует только в их собственных глазах. Я уже говорила, что аргументы в пользу истинности и у православных и у католиков одни и те же, слово в слово, но при этом аргументы друг друга они (вы) не принимают.

Тамара, Вы не понимаете, что пишите.

 

Аргументы у католиков и православных, адресуемые друг другу, разные. Нас разделяют, прежде всего, догматы об исхождении Святого Духа и о роли Папы в Церкви. Естественно, что католики доказывают их истинность одними аргументами, а православные пытаются эту истинность опровергнуть совсем другими аргументами.

 

Одинаковы наши аргументы в полемике с протестантами, поскольку в большинстве из того, что нас, католиков, разделяет с протестантами, мы едины с православными.

 

И это всё нормально. Не очень вдумчивый атеист будет говорить, что мусульмане и христиане используют одни и те же аргументы существования Бога (а сами между собой договориться не могут). Не очень вдумчивый мусульманин будет говорить, что христиане используют одни и те же аргументы в пользу божественности Христа ( а сами между собой договориться не могут). Не очень вдумчивый протестант будет говорить, что католики и православные используют одни и те же аргументы в пользу существования видимой единой, святой кат(ф)олической и апостольской Церкви (а сами между собой договориться не могут).

 

Очевидно, что во всех приведенных случаях есть обширная зона, в границах которой стороны между собой договориться могут, и сравнительной ней меньшая зона, где между ними есть споры. И это всё абсолютно естественно, и абсолютно не препятствует истинности ряда положений. Бог есть, что бы там ни думали атеисты, Христос- истинный Бог, что бы там ни думали мусульмане, а святая Церковь существует как видимое сообщество, что бы там ни думали протестанты.

[Alexander]

...

Т.е. Ваш вопрос зачем Вы приводите каждый раз в качестве аргумента, то что даже для Вас самой не аргумент? Я бы как раз и адресовала бы католикам и православным. Если вы приводите одни и те же аргументы - почему для вас самих они не работают? Где интеллектуальная честность и трезвость?

Расскажу в чем я вижу Вашу нечестность. Не в наличии вопросов, как таковых, а в том что ответ Вам не нужен.

 

Смотрите, Вы как бы говорите "дорогие мои, пока вы все-все-все вопросы не перерешаете, чихать я на ваши аргументы хотела.". Я же со своей стороны прошу обратить внимание, что не это Вас останавливает перед рассмотрением сути вопроса (любого).

Даже если бы случилось чудо и завтра православие и католичество слилось в экуменистическом экстазе, лично на Вас это не имело бы значение.

 

Когда мы обсуждаем вопросы, с православными (или представителем любой другой конфессии вопрос), нам интересен ответ собеседника, мы пытаемся сравнивать, полемизировать, но при этом суть ответа собеседника нам интересна.

Она как минимум позволяет посмотреть на себя со стороны и качество своих аргументов.

В этом я вижу и честность и трезвость.

 

Ваши же вопросы не для наших ответов.

Ваш вопрос в сущности не вопрос, а отправление "лесом".

 

Но так как Вы культурная женщина, то прямо так написать Вы не можете "а не пошли бы Вы лесом ...".

Поэтому Вы выбрали более мягкий вариант "разберитесь между собой, а уж потом ...".

 

В этом моя основная претензия к Вам как к собеседнику.

 

Вы по сути проблемы разговаривать будете? Или так и останемся на уровне "пока вы между собой ..."?

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

П.С.: Если говорить по делу, а с чего Вы решили что не работают?

Почему Вы утверждаете "Если вы приводите одни и те же аргументы - почему для вас самих они не работают"

Я в свое время рассмотрел аргументы сторон и пришел ко мнению, что католическая сторона права.

Все сработало.

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Helena]

П.С.: Если говорить по делу, а с чего Вы решили что не работают?

Почему Вы утверждаете "Если вы приводите одни и те же аргументы - почему для вас самих они не работают"

Я в свое время рассмотрел аргументы сторон и пришел ко мнению, что католическая сторона права.

Все сработало.

Аналогично.

[Гостья]

.

 

Но так как Вы культурная женщина, то прямо так написать Вы не можете "а не пошли бы Вы лесом ...".

Поэтому Вы выбрали более мягкий вариант "разберитесь между собой, а уж потом ...".

 

 

 

Нет. Вы меня не поняли в основном посыле. Я ни разу не сказала - разберитесь между собой. Речь не об этом совсем. Попробую зайти с другой стороны. Вот смотрите - передо мной две стороны, каждая из которых претендует на истинность. Я пытаюсь понять кто же прав, но аргументы я слышу от обеих сторон одинаковые. При этом сами стороны , зная аргументы друг друга в истинности, друг другу не верят. Обе стороны говорят - наша Библия, наши соборы, наши Апостолы и наши Отцы. Кому верить? Мне не надо что бы стороны между собой разбирались. Я понимаю, что это не возможно. Я пытаюсь понять - кто же врет, а кто говорит правду? Так чья Библия? Чьи соборы? Чьи Апостолы? Кто - Церковь? Обе стороны ведут цепочку рукоположений до Апостолов при этом , как я понимаю, рукоположение друг друга не признают. Что для меня не логично. Или рукоположение работает механически и тогда и там и там истинные священники и Дух Святой, а значит и догмы могут приниматься обеими сторонами (опять же где тогда критерий?). А если не механически, а зависит от того кто рукополагает... тогда никто не может быть уверен в том, что у его священника правильное рукоположение. Потому что не известно кто где и священников был кем за 2000 лет.

[Гостья]

П.С.: Если говорить по делу, а с чего Вы решили что не работают?

Почему Вы утверждаете "Если вы приводите одни и те же аргументы - почему для вас самих они не работают"

Я в свое время рассмотрел аргументы сторон и пришел ко мнению, что католическая сторона права.

Все сработало.

 

Что было критерием?

[Maxim Bulava]

Нет. Вы меня не поняли в основном посыле. Я ни разу не сказала - разберитесь между собой. Речь не об этом совсем. Попробую зайти с другой стороны. Вот смотрите - передо мной две стороны, каждая из которых претендует на истинность. Я пытаюсь понять кто же прав, но аргументы я слышу от обеих сторон одинаковые. При этом сами стороны , зная аргументы друг друга в истинности, друг другу не верят. Обе стороны говорят - наша Библия, наши соборы, наши Апостолы и наши Отцы. Кому верить?

Вы, может, где-то и слышали звон, да совершенно н поняли, откуда он. То есть, Вы слышали и запомнили отдельные слова ("соборы", отцы"), но совсем не понимаете контекста, в котором они употребляются в католическо-православной полемике. Взгляд у Вас на ее содержание АБСОЛЮТНО ФАНТАСТИЧЕСКИЙ.

 

Мало-мальски вменяемый католик или православный не скажет православному или католическому оппоненту "Седьмой Вселенский Собор наш, а не ваш", наоборот - он будет на него ссылаться. понимая его обязательную авторитетную силу для оппонента. То есть я могу, например, указать православному оппоненту, что на Седьмом Вселенском Соборе патриарх Тарасий включил в свое исповедание формулировку "через Сына", и православному от нее просто так не отмахнуться, потому что это - и его Собор.

 

Это для Вас он - плюнуть и растереть, а для православного это его Собор. То же с отцами. Поэтому в полемике можно, скорее, увидеть отречение от отцов, чем попытку их монополизировать ("Августин - ваш святой, но не наш" - вот это наблюдается).

 

Словом, Вы не знаете, как ведутся православно-католические споры.

[Maxim Bulava]

Обе стороны ведут цепочку рукоположений до Апостолов при этом , как я понимаю, рукоположение друг друга не признают.

Не понимаете. Именно что признают. Католики признают все православные рукоположения, да и бОльшая часть православных признает католические.

[Amtaro]

А потом, и рукоположения принимаются, и все таинства. Вы, Тамара, забудьте на время о споре между католиками и РПЦ и вернитесь на несколько столетий назад, когда споры были разрешены, греки, хоть и на время вернулись в Церковь. А потом возникли протестанты, к которым вы и принадлежите. Вот тут уж споры неразрешимы.

Подумайте лучше об этом споре

[Alexander]

...

Обе стороны говорят - наша Библия, наши соборы, наши Апостолы и наши Отцы. Кому верить? Мне не надо что бы стороны между собой разбирались. Я понимаю, что это не возможно. Я пытаюсь понять - кто же врет, а кто говорит правду? Так чья Библия? Чьи соборы? Чьи Апостолы? Кто - Церковь?

...

Если Вы сейчас действительно описываете реальность, а не шутку шутите, то смею предположить Вы, наверно, это полемику между католической стороной и православной слышали в параллельной реальности.

Суть наших претензий друг к другу не пересекается в тех вопросах, которые Вы озвучили.

Ни один из них не является предметом спора исключительно католической и православной стороны.

 

Я поэтому и пишу что для Вас это булыжник. О какой попытке понять Вы говорите с Вашей стороны?

Любой мало мальски знакомый с противоречиями, официально озвучиваемые, чаще всего сводятся к примату Папы.

По моим наблюдениям, остальное подтягивается (филиокве, уния и прочие болезненные моменты) уже вторым эшелоном.

 

Ни разу не слышал в качестве споров вопрос Библии, общих соборов, отцов и Апостолов. Вы о чем?

 

Тамара, хватит делать вид, что Вы пытаетесь разобраться. Начните разбираться.

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

П.С.: Если говорить по делу, а с чего Вы решили что не работают?

Почему Вы утверждаете "Если вы приводите одни и те же аргументы - почему для вас самих они не работают"

Я в свое время рассмотрел аргументы сторон и пришел ко мнению, что католическая сторона права.

Все сработало.

 

Что было критерием?

Последовательность католической стороны.

[Гостья]

 

Словом, Вы не знаете, как ведутся православно-католические споры.

 

И опять Вы меня не поняли. Меня не интересуют православно католические споры. Меня интересует то, что говорят мне в качестве аргументов истинности обе стороны.

[Alexander]

...

Обе стороны ведут цепочку рукоположений до Апостолов при этом , как я понимаю, рукоположение друг друга не признают. Что для меня не логично.

...

Конечно не логично, потому и признают. Откуда Вы такое взяли?

[Alexander]

...

И опять Вы меня не поняли. Меня не интересуют православно католические споры. Меня интересует то, что говорят мне в качестве аргументов истинности обе стороны.

При полемике с кем?