Протестанты хотят в православие

[Дмитрий]

Чем бы не была эта преемственность, католики могут её показать, а протестанты нет.

 

Зачем же показывать дурное?

 

:)

[Руслан]

Рад бы забыть, Тамара. Но вы сами не даёте. Ваши вопросы и возражения как будто списаны со стандартных вопросов баптистов.

 

Эти вопросы возникли у меня, когда я была православной и начала читать Библию. Вопросы о поклонении иконам и умершим людям. Вопросы о прощении греха священником и т.д. Видимо я не одна такая была в истории. Мне чем баптисты понравились - во первых они понимали так, как я поняла, читая самостоятельно. Во вторых они хотя бы пытались жить так как учили в отличие от моих православных друзей и родственников. И на все мои вопросы они отвечали, открывая Библию. Вот это наверное было самым важным аргументом. Если бы они говорили мне - ну так церковь решила... я бы у них не осталась. Потому что церковь это люди, а люди могут ошибаться. Если бы на мои вопросы здесь, мне бы открыли Писание и сказали бы - вот посмотри, ты ошибаешься, я бы приняла. Но вы все в один голос ссылаетесь на решения людей. И когда эти решения не соответствуют Слову Божьему.... ну как я могу это принять? Я ничего не знала о католиках, кроме того, что они претендуют на звание самой древней и самой правильной конфессии. И я подумала - а вдруг? А вдруг это правда и они смогли сохранить Апостольское учение.... Но... пока не вижу аргументов в пользу этого предположения. Слишком много изменено, слишком много добавлено... Хотя корень конечно же - Христос. И конечно же католики часть Тела Христа. В отличие от СИ, например.

А почему СИ не часть тела Христа? они же также как и вы строят свое учение только на Библии. И любви обильные среди них есть.

[Гостья]

 

А почему СИ не часть тела Христа? они же также как и вы строят свое учение только на Библии. И любви обильные среди них есть.

 

Есть основополагающие вопросы, по которым у христиан нет разногласий. Например, относительно Божественности Сына и Духа Святого. Все христианские, подчеркиваю - христианские конфессии верят одинаково. Соответственно те, кто не верят, выпадают из определения "христианские". Мусульмане ведь тоже верят, что Иса сын Мариамь (т.е. не имеющий земного отца), величайший пророк. Но.. не Бог. Поэтому их нельзя отнести к христианам, не смотря на принятие Ветхого Завета, моральных правил и веры в то, что Иисус реальная личность.

[Руслан]

А почему СИ не часть тела Христа? они же также как и вы строят свое учение только на Библии. И любви обильные среди них есть.

 

Есть основополагающие вопросы, по которым у христиан нет разногласий. Например, относительно Божественности Сына и Духа Святого. Все христианские, подчеркиваю - христианские конфессии верят одинаково. Соответственно те, кто не верят, выпадают из определения "христианские". Мусульмане ведь тоже верят, что Иса сын Мариамь (т.е. не имеющий земного отца), величайший пророк. Но.. не Бог. Поэтому их нельзя отнести к христианам, не смотря на принятие Ветхого Завета, моральных правил и веры в то, что Иисус реальная личность.

Мусульмане не христиане не потому что не верят в божественность Иисуса,а потому что они свое учение строят на Коране.

СИ строят свое учение на Библии,есть еще христадельфиане и много других групп не верящих в божественность Христа,но строящих свое учение на Библии.В древности были эбиониты допустим.

Поэтому подчеркну не все конфессии называющие себя христианскими верят в божественность Христа.

И потом в Библии же не написано, что не верящие в божественность Христа не христиане и они грешат.

А те кто верят в Троицу тоже верят в нее по разному.Есть монофизиты,диафизиты и т.д.

[Alexander]

 

Очень прошу все таки определиться, потому что Вы периодически излагаете 2 противоположных и несовместимых тезиса:

 

1. Или в Вашем понимании Церковь видимая пала еще при жизни апостолов (Ваши ссылки на Откровение Иоанна Богослова я помню). Тогда разделиться Церковь после жизни апостолов уже никак не может, а уж тем более не может принять канон НЗ.

 

2. Или Вы пересмотрели Ваше мнение о падении видимой Церкви при жизни апостолов и утверждаете что она разделилась уже потом (когда - отдельный разговор).

 

Заранее спасибо за уточнение.

 

...

Начнем с того, что я нигде не говорила, что Церковь пала. ...

Вот один из немногих примеров того что Вы неоднократно постулировали падение видимой Церкви.

Про видимую Церковь и её разделение Вы высказывались неоднократно.

И зачем отрицать очевидное?

[Alexander]

Вы нам предлагаете

 

Если Вы решили, что я Вам что-то предлагаю, то Вы ошибаетесь. Я отвечаю на вопросы и (иногда) оспариваю некоторые утверждения.

Странно, я всегда считал что каждый из нас, описывая собеседнику свою точку зрения, автоматически предлагаем согласится с ней, но если у Вас лично не так, то конечно принимаю Вашу поправку.

[Alexander]

...

Поэтому Ваше утверждение, что Церковь пала, в корне не верно.

Помилуйте, я ничего подобного не утверждал а лишь вопрошал и Ваших представлениях о видимой Церкви.

На сколько я понял из Вашего сумбурного ответа сейчас Вы утверждаете, что единство видимой Церкви было нарушено Великой схизмой 1054г. Это так?

[Alexander]

...

Каждая веточка может проследить свой источник до основного корня.

Что Вы, что Вы... Не каждая "веточка", как Вы её называете ни то что может, а даже хочет это делать.

 

Многие так и заявляют, зачем нам что-то прослеживать приемственность учения из века в век, если мы сразу напрямую берем из первого века чистое библейское (новозаветное) учение, без всякой приемственности.

То, что никакого НЗ в первом веке не было их этих ретивых ребят не останавливает.

А Вы о приемственности из 1 века говорите.

 

Тут бы проследить приемственность учения пастора, читающего проповедь на воскресном молитвенном собрании, дальше пастора самого пастора, а не на такие масштабы замахиваться как 2000 лет.

Изменено 15 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Поэтому то споры о о том, кто древнее, просто пустые и ничего не стоят.

...

Так Вам же не про возраст как таковой говорят. Как правильно заметил Николай, вон буддисты подревнее будут.

Католическая Церковь может свое учение (в своем развитии) проследить до первых веком непосредственно к апостолам.

 

А Вы ребята, чьих будете?

Прочитали бегло по верхам Новый Завет и решили что самые умные и никто вам не указ?

[Alexander]

Тамара Вам не страшно от своей самоуверенности? Николай и тот иногда говорит, что понимает, что может вчитывать смыслы которых нет в Писании, правда делая поправку что другой альтернативы не видит на данный момент. Мол грядущий век рассудит.

И то как говориться хлеб.

 

Читая Вас (видя Ваш напор в продвижении Ваших идей) складывается впечатление (возможно ложное), что Вы просто не допускаете простую мысль, что Новый Завет можно трактовать как-то по другому.

 

Повторюсь, лично Вам Тамара скромнее нужно быть, скромнее и выкинуть из головы мысль, что знаете истинное библейское учение. Вы не то что библейское учение не знаете, банально историю Церкви не пытаетесь осилить. Все на глазок, на глазок.

[Alexander]

...

Если бы на мои вопросы здесь, мне бы открыли Писание и сказали бы - вот посмотри, ты ошибаешься, я бы приняла.

...

у меня сейчас будет дергаться глаз. Я лично Вам (да и другие братья и сестры) столько раз присылал ссылки на НЗ доказывая что свою позицию и в теме про гнев, и про епископов, и про употребление алкоголя и совместные молитвы и прочее, и прочее.

Помниться Вы даже в сердцах написали что ссылками на Библию можно доказать что угодно.

Амнезией страдаете? Думаю нет.

 

Нет, многоуважаемая, у Вас не получится свести все к противостоянию "у нас Библия, а у вас человеческое предания противное слову Божьему". Дудки.

 

Пишите честно: "мне мало ссылок на Библию, мне нужно чтобы все было по Вашему. Только Ваше трактование Библии для Вас авторитет. Вы уже даже с Вашими пасторами не соглашаетесь, когда они Вам трактовки Писания дают, а не то что католические трактовки". У Вас своё видинее.

 

Скромнее нужно быть, Тамара, скромнее.

[Гостья]

 

Вот один из немногих примеров того что Вы неоднократно постулировали падение видимой Церкви.

Про видимую Церковь и её разделение Вы высказывались неоднократно.

И зачем отрицать очевидное?

 

Я там говорила о земных религиозных организациях, а не о падении Церкви. Зачем вкладывать в чужие слова свой смысл? Вы пытаетесь обвинить меня в том, чего я не говорила ни разу. И не считаю. Просто для меня ни одна религиозная организация не равна Церкви, видимой или не видимой. Церковь это Тело Христово, с Главой Христом, а не религиозная организация со своими , порой сильно надуманными правилами и обрядами.

[n-vilonov]

Вы нам предлагаете

 

Если Вы решили, что я Вам что-то предлагаю, то Вы ошибаетесь. Я отвечаю на вопросы и (иногда) оспариваю некоторые утверждения.

Странно, я всегда считал что каждый из нас, описывая собеседнику свою точку зрения, автоматически предлагаем согласится с ней, но если у Вас лично не так, то конечно принимаю Вашу поправку.

 

Разумеется, нет. Как я могу Вам предлагать присоединиться к чему-то или к кому-то? Вы неоднократно описывали свой духовный путь - что один говорил так, другой эдак, а кого слушать, Вы не знали, и искали внешний авторитет. Однажды, кажется, Вы допустили мысль (конечно, сугубо теоретически), что если бы до/вместо христиан встретили мусульман/кришнаитов, то к ним бы и присоединились. Такая установка, ИМХО - это очень высокая вероятность любую религию, хоть истинную, хоть ложную, обратить во зло для самого себя, а может быть и для окружающих.

[Гостья]

...

Если бы на мои вопросы здесь, мне бы открыли Писание и сказали бы - вот посмотри, ты ошибаешься, я бы приняла.

...

у меня сейчас будет дергаться глаз. Я лично Вам (да и другие братья и сестры) столько раз присылал ссылки на НЗ доказывая что свою позицию и в теме про гнев, и про епископов, и про употребление алкоголя и совместные молитвы и прочее, и прочее.

Помниться Вы даже в сердцах написали что ссылками на Библию можно доказать что угодно.

Амнезией страдаете? Думаю нет.

 

Нет, многоуважаемая, у Вас не получится свести все к противостоянию "у нас Библия, а у вас человеческое предания противное слову Божьему". Дудки.

 

Пишите честно: "мне мало ссылок на Библию, мне нужно чтобы все было по Вашему. Только Ваше трактование Библии для Вас авторитет. Вы уже даже с Вашими пасторами не соглашаетесь, когда они Вам трактовки Писания дают, а не то что католические трактовки". У Вас своё видинее.

 

Скромнее нужно быть, Тамара, скромнее.

Стоп. Про алкоголь вроде не было у нас разногласий. Просто надо было прийти к общему мнению - где начинается пьянство. И меня как раз убедили, не помню правда кто, что пьянство начинается там, где человек ищет состояния опьянения. А то, что просто употреблять алкоголь не грех я и сама говорила с самого начала.

Не помню что бы я спорила о совместных молитвах... может быть я сейчас не поняла о чем это Вы. О епископах как раз ссылались не на Писание, а на учение Церкви.

 

Что касается трактовки... Ну так в том то всё и дело, что каждый выбирает те трактовки, которые ему нравятся и к той группе верующих присоединяется. Вы же тоже выбрали когда то чьи то трактовки (католические) потому что Вам они показались убедительнее, чем трактовки православных или кого то еще. Ну если только, конечно, Вы не родились в католической семье, тогда у Вас и выбора не было. Что с детства внушили, то и правильно.

[Alexander]

...

Если бы на мои вопросы здесь, мне бы открыли Писание и сказали бы - вот посмотри, ты ошибаешься, я бы приняла.

...

 

...

Стоп. Про алкоголь вроде не было у нас разногласий.

....

Еще раз перечитайте своё исходное сообщение.

Вы постулируете дескать, если бы Вам вместо ссылок на мнения людей привели ссылки на Писание, то Вы бы взяли и приняли.

 

На что я резонно обалдеваю задаюсь вопросом: разве такие ссылки не были приведены во всех тех темах? С избытком.

Говорили что смотрите Тамара, Вы ошибаетесь? Говорили.

Вы эти ссылки приняли? Нет.

 

Как же можно, не кривя душой, утверждать "Если бы на мои вопросы здесь, мне бы открыли Писание и сказали бы - вот посмотри, ты ошибаешься, я бы приняла."?

Мы все это делали, толку ноль.

Изменено 15 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Я там говорила о земных религиозных организациях, а не о падении Церкви. Зачем вкладывать в чужие слова свой смысл?

...

Допускаю мысль что Вы были не верно истолкованы, но тогда возникает резонный вопрос.

Какая-такая Церковь раскололась во время великой схизмы 1054 г. и потеряла свое единство?

 

1. Видимая религиозная организация именуемая себя святой католической апостольской церковью?

Так с Ваших слов границы Христовой Церкви никогда и не совпадали ни с одной религиозной организацией в том числе и этой.

 

2. Невидимая Христова Церковь?

Немыслимо чтобы Вы такое утверждали.

 

3. Видимая Христова Церковь никогда не совпадающая ни с одной видимой религиозной организацией, состоящая только из верных христиан?

Тоже не мыслимо такое от Вас такое услышат. Ибо какое отношение видимая Христова Церковь имеет к расколу видимой религиозной организации в 1054 г.?

 

Просьба прояснить Вашу позицию, какая Церковь раскололась в 1054 г.?

Изменено 15 мая, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

Религиозная организация.

[Amtaro]

А почему именно в 1054 году, Тамара?

[Гостья]

А почему именно в 1054 году, Тамара?

 

Год не я назвала. Я имела ввиду раскол на католическую и православную церкви. Год назвал Александр. До этого все же учение было более-менее однородным, а соборы собирали, насколько я понимаю, представителей всех церквей. Что касается непогрешимости соборов, то , опять же, насколько я знаю, 7 собор отменил решения 6-го собора. Но... если один из соборов уже не был непогрешимым и мог ошибиться (кстати где гарантия, что это именно 6, а не 7?), то как я могу знать, что и остальные не ошибались? Ну а дальше пошло уже - кто в лес, кто по дрова. Опять же - все решения, которые не укладываются в Писание, в том числе о непорочном зачатии Марии, были приняты после раскола. Т.е. не всей Церковью. Т.е. учение начало изменяться. И о непрерывности учения уже говорить нельзя. А когда католики говорят об учении в развитии, то фактически и говорят об изменении. Потому что развитие подразумевает как раз изменение. И вот это меня сильно смущает. Особенно когда начинают учить тому, о чем Апостолы не знали и пол словом не обмолвились и не намекнули даже и из Писания никак нельзя вывести. Например ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ целибата у священников. То, что священник может быть не женатым, да, конечно, с этим никто не спорит, и возможно это даже и лучше, но по словам Апостола он может быть и женатым, но к его семье особые требования. Тем не менее люди почему то решили по своему. И вот такие изменения наслаивались годами и столетиями. Люди привыкли и даже не задумываются, насколько их догматы соответствуют Писанию и учению Апостолов.

[Amtaro]

Ну, во-первых , до раскола 1054 года было много расколов. Откалфвались ариане, потом монофизиты, несториане. Ариане аж в 4 веке. Но это же не означает, что прекратилось видимое единство Церкви. Расколы сопровождают Церковь всю историю. Ещё при Христе от апостольской общины откололся один ученик. Что же, вы думаете, что Церковь не была едина с самого начала, что ли?

Далее. Догматические решения соборов никогда не отменялись, ни 6м собором, ни седьмым. Ну а правила могут меняться в связи с разными обстоятельствами. Правила не догмы. Даже если бы Апостол в 1 веке рекомендовал женатый епископат ( чего как вам уже было объяснено, он не делал), Церковь вправе это правило изменить.

Ну а в целом у вас, баптистов, очень зыбкая основа. Вы декларируете, что сами рассматриваете каждый догмат на предмет соответствия Писанию. То есть руководствуйтесь своим, чисто субъективным, мнением. Но при этом почему то пользуетесь Писанием, утверждённым Церковью, которую вы не признаете.

Изменено 16 мая, 2021 пользователем Amtaro

[Alexander]

Религиозная организация.

Спасибо. Теперь два вопроса, помятуя что для Вас любая религиозная организация что прошлого, что нынешнего века, не тождественна Церкви Христовой:

 

1. Почему в теории Вы выделяете именно этот раскол? Ведь, как правильно написал Андрей выше, до этого было немало расколов.

 

К примеру армяне.

Армяне (Армяно Апостольская Церковь) для Вас надеюсь христиане? Для меня да.

Так почему когда от Католической Церкви откололась ААЦ по Вашему религиозная организация (она же не Церковь Христова с Ваших слов) не потеряла единства, а когда откололась Византийская Церковь, тогда единство всех христиан утеряно?

 

2. В чем практическая значимость фиксации именно этого раскола для Вашей религиозной картины мира?

Если бы Вы писали, мол вот решения до великой схизмы я несумняшися приемлю, ибо их решили-поставили христиане объеденной Церкви Христовой.

Но нет.

Вы же сами пишите, что и до этого решения соборов не признаете без проверки Писанием, т.е. что до великой схизмы, что после.

Так какой практический смыл апелляции к этому историческому событию с Вашей стороны?

Изменено 16 мая, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

Но при этом почему то пользуетесь Писанием, утверждённым Церковью, которую вы не признаете.

 

Так какая церковь утвердила Писание? Православная или католическая? Кому верить?

[Гостья]

 

Так какой практический смыл апелляции к этому историческому событию с Вашей стороны?

 

Для меня практический смысл один - и православные и католики в один голос твердят, что Библия это их детище, а все остальные примазались. Либо кто один прав, либо... оба не правы. Остальные отколовшиеся не претендуют на авторство Канона.

[Amtaro]

Но при этом почему то пользуетесь Писанием, утверждённым Церковью, которую вы не признаете.

 

Так какая церковь утвердила Писание? Православная или католическая? Кому верить?

Церковь одна. Святая Вселенская апостольская, основанная Христом на Петре. Она католическая, то есть вселенская и так как она свята, она православна.

[Amtaro]

Так какой практический смыл апелляции к этому историческому событию с Вашей стороны?

 

Для меня практический смысл один - и православные и католики в один голос твердят, что Библия это их детище, а все остальные примазались. Либо кто один прав, либо... оба не правы. Остальные отколовшиеся не претендуют на авторство Канона.

И католики и православные в один голос говорят, что это их детище. И они правы.