Протестанты хотят в православие

[Руслан]

я говорю, что пересмотрю моё представление об Иисусе, если это потребуется после встречи лично с Ним во плоти,

 

На то и надежда . Николай, но Вы в этом замечательном посте не рассмотрели ещё один важный аргумент - преемственность учения. Католическое учение (возможно и т.н. православное, при некотором напряжении находчивого ума) можно показать в любой год любого века от Рождества Христова. Оно очевидным образом преемственно. О лютеранском учении такого сказать нельзя.

 

А мне кажется с точностью до наоборот. Догмат о непорочном зачатии Марии появился вообще спустя столетия. Догмат о непогрешимости папы Римского тоже не известен был в первые столетия и Апостолам. Во времена Апостолов первенствовал Иерусалимский епископ. Целибат священства не был известен ни Апостолам, ни первым христианам. И это еще только то, что вспомнилось сразу... а ведь есть еще и филиокве и если подумать, то много чего найдется.

А у баптистов Святой Дух это Бог?

Если да, можете показать где об этом написано в Библии?

[Amtaro]

Согласен, Николай, что тут я, видимо, объединил две разные категории в одну. Церковь определила кто может быть епископом, а кто нет. Рукоположение женатого священника в епископы невалидно в силу церковного запрета, а не в силу онтологических свойств объекта, принимаю поправку.

Если кто из более сведущих в канонике меня поправит - буду признателен.

[Гостья]

 

А у баптистов Святой Дух это Бог?

Если да, можете показать где об этом написано в Библии?

 

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

(Деян.5:3,4)

[Гостья]

Они приводят имена, восходящие к епископу Утрехта. Но даже если его хиротонии в этой схизматической и еретической группе были валидными, в чём я не уверен, то последующие рукоположения женатых мужчин в епископы и женщин в пресвитеры, явно показывают дефект в материи таинства. Иначе говоря, если епископ рукополагает женщину, он явно творит не то, что всегда делала и хочет делать Церковь.

 

А правда ли, что в Германии католические епископы решили венчать однополые союзы?

Нет, неправда.

 

Вот здесь с 11 минуты. https://www.youtube.com/watch?v=6_5Rutyy3n0

[Amtaro]

Повторяю - эти модернисты не собираются венчать голубых. Венчание это таинство, и они понимают, что таинство брака может быть совершено только между мужчиной и женщиной. Поэтому они придумали некий чин благословения педиков и лесб. Это, конечно, мерзость, но даже эти ультралибералы не называют его венчанием.

[Руслан]

Повторяю - эти модернисты не собираются венчать голубых. Венчание это таинство, и они понимают, что таинство брака может быть совершено только между мужчиной и женщиной. Поэтому они придумали некий чин благословения педиков и лесб. Это, конечно, мерзость, но даже эти ультралибералы не называют его венчанием.

А папа Франциск имеет власть им запретить служить, какие нибудь санкции ввести или германский епископат автономный,что хотят то и делают?

[Amtaro]

Он имеет власть сделать с ними что хочет вплоть до отлучения.

[Гостья]

Он имеет власть сделать с ними что хочет вплоть до отлучения.

 

Почему не отлучает?

[Amtaro]

Германская церковь самая богатая в Европе. Это одна из причин.

[Гостья]

Германская церковь самая богатая в Европе. Это одна из причин.

 

Печально

[Amtaro]

Другая причина ещё более печальная. В праздник даже не хочется об этом.

[Дмитрий]

ещё один важный аргумент - преемственность учения. Католическое учение (возможно и т.н. православное, при некотором напряжении находчивого ума) можно показать в любой год любого века от Рождества Христова. Оно очевидным образом преемственно. О лютеранском учении такого сказать нельзя.

 

1. Вы прекрасно знаете, что эта "преемственность" включает в себя не только передачу ранее бывшего, но и постепенное накопление изменений. Какие из этих изменений были лишь "развитием и уточнением", а какие - искажением, во многих случаях возникали и возникают споры.

 

2. Более важный вопрос: как понимать историю всей этой постепенной передачи и развития? Вы в этом видите величественный процесс роста и самораскрытия Истины. Для Вас это плюс.

 

Я же вижу историю нарастающего с каждым поколением (начиная с первого) приспособления Истины - то есть, знания об Иисусе и опыта Его продолжающегося духовного присутствия - к античному (стоическому и платоническому) мировоззрению и особенно этике, к эллинистическому и римскому социальному контексту, а также, чем дальше, тем больше - к практическим потребностям поддержания единства и дисциплины внутри христианского сообщества.

 

Христианское "ядро", то есть Благая весть об Иисусе, при этом сохранялось, хотя бы потому, что сохранялись и передавались написанные в первом веке новозаветные тексты - но пребывало под спудом, нуждалось в раскрытии. Это раскрытие и было произведено в начале XVI века через Лютера.

 

 

Чем бы не была эта преемственность, католики могут её показать, а протестанты нет.

[Дмитрий]

 

Кстати говоря - я сейчас не смог найти поиском никакой здешней темы о чудесных исцелениях, то ли совершенных Франциском, то ли ему приписываемых. В общем, об исцелениях, упомянутых мной выше в этой теме, в посте 339. Неужели такой темы не было?

 

Я не помню здесь на форуме такой темы.

[Alexander]

...

Но главное, в нашем епископе есть Дух Христов...

Это Вы тоже на глазок определили, как с каноном и 4-тым веком?

Скромнее нужно быть Тамара, скромнее, и прежде чем что-то утверждать неплохо бы изучить вопрос, хотя бы поверхностно.

 

Ну насчет Духа, вроде в Писании перечислены Его плоды. И если они есть, то можно делать какие то выводы? Или нет? Как Вы понимаете, что перед Вами верующий, служитель Божий, а не волк в овечьей шкуре? Какие критерии?

 

Это Вы зачем пишете?

Вы изучили вопрос с приемственностью рукоположений епископата и готовы продолжить аргументированную дискуссию, доказав хотя бы намекнув почему вашего прекрасного парня <имя рек> и возможно носителя Святого Духа мы должны считать не просто христианином, но еще и епископом, а не просто ряженный?

 

Если нет, то воспринимаю эти истории как способ заболтать тему.

[Alexander]

...

О непрерывности... Вы с адвентистами не общались?

...

Вы хотите все свести к "мало ли кто и что говорит"?

Я давно и настойчиво предлагаю Вам переходить на другой уровень дискуссии и начать проверять что и кто говорит.

 

Понимаю это не так весело и задорно как забрасывать собеседника ничем не подтвержденными мантрами типа "канон НЗ составлен когда Церковь была едина" наглухо игнорируя ответы и доказательную базу.

Но оставаться на том уровне дискуссии считаю и для Вас и для себя контрпродуктивным.

[Alexander]

Во-вторых: в евангельских текстах мы видим, как Иисус даёт поручения своим ученикам - конкретным людям, в конкретной ситуации. Иногда они даже перечисляются поименно (ср. Мф. 10:2-4). Имени "Лютер" ни здесь, ни в каких-либо других новозаветных текстах...

Я бы расставил акценты несколько другим способом, а именно...

 

Когда мы ратуем за роль Церкви (видимой) в деле спасения мы возможно и вчитываем смыслы в тексты Нового Завета, которых там нет, тем самым искренне ошибаясь (на самом деле есть и не ошибаемся), то мы хотя бы имеем материал в Писании читая который мы ошиблись.

 

А вот с Лютерам другая ситуация.

Как ни читай вдоль и поперек Новый Завет ну нет в Писании никаких даже намеков или оттенков намеков о той роли Лютера которую Вы лично нам тут описываете.

Вы тоже должны нас понять: вчитывать нам в Писании ни о роли Лютера, ни о самом Лютере не по чем.

 

Поэтому я и удивляюсь Вашей декларируемой приверженности Писанию с одной стороны, и полное игнорирование традиционного понимания роли Церкви (в том числе и вчитыванием этой роли в Писание) и передачей этой роли Лютеру и компании.

 

Как же так получилось? Ваш ответ уже был произнесен многократно и мною услышан (надеюсь верно).

Опыт у Вас такой жизненный в том числе и опыт Вашего боговосприятия.

 

Если в очень упрощенной форме.

Вы нам предлагаете отвернуться от учения о Церкви и ее роли в деле спасения, которые есть в Писании (пусть даже если мы их там сами вчитываем) и передать эту роль Лютеру и его сторонникам, о которых в Писании ни слуху ни духу.

 

Разумно ли так будет поступать? Не думаю.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

А древность названия ни о чем не говорит, учитывая сколько нового было принято после разделения.

Очень прошу все таки определиться, потому что Вы периодически излагаете 2 противоположных и несовместимых тезиса:

 

1. Или в Вашем понимании Церковь видимая пала еще при жизни апостолов (Ваши ссылки на Откровение Иоанна Богослова я помню). Тогда разделиться Церковь после жизни апостолов уже никак не может, а уж тем более не может принять канон НЗ.

 

2. Или Вы пересмотрели Ваше мнение о падении видимой Церкви при жизни апостолов и утверждаете что она разделилась уже потом (когда - отдельный разговор).

 

Заранее спасибо за уточнение.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

А мне кажется с точностью до наоборот. Догмат о непорочном зачатии Марии появился вообще спустя столетия. Догмат о непогрешимости папы Римского тоже не известен был в первые столетия и Апостолам.

...

Почему догмат о каноне Нового Завета, принятый Католической Церковью столетия спустя жизни апостолов, Вы принимаете, а остальные догматы, принятые той же Католической Церковью, Вы отвергаете?

 

Мне видится в этом непоследовательность и произвол.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Саша, их так учат пасторА.

[Гостья]

Саша, их так учат пасторА.

 

Нет. ПасторА вообще ничему такому не учат. Они проповедуют только по Писанию книга за книгой. То что читают, о том и проповедую. Никто не заморачивается теми вопросами, которые я здесь задаю и которые вы мне здесь задаете. Не мыслите штампами, Андрей. Я не всегда была баптисткой и Библию читала самостоятельно ДО того как встретила баптистов. Вообще постарайтесь забыть о моей конфессиональной принадлежности.

[Amtaro]

Рад бы забыть, Тамара. Но вы сами не даёте. Ваши вопросы и возражения как будто списаны со стандартных вопросов баптистов.

[Гостья]

...

А древность названия ни о чем не говорит, учитывая сколько нового было принято после разделения.

Очень прошу все таки определиться, потому что Вы периодически излагаете 2 противоположных и несовместимых тезиса:

 

1. Или в Вашем понимании Церковь видимая пала еще при жизни апостолов (Ваши ссылки на Откровение Иоанна Богослова я помню). Тогда разделиться Церковь после жизни апостолов уже никак не может, а уж тем более не может принять канон НЗ.

 

2. Или Вы пересмотрели Ваше мнение о падении видимой Церкви при жизни апостолов и утверждаете что она разделилась уже потом (когда - отдельный разговор).

 

Заранее спасибо за уточнение.

 

Начнем с того, что я нигде не говорила, что Церковь пала. Церковь очень неоднородна, но наличие в Ней разных групп верующих никак не делает её падшей. Что мы и видим в Откровении. Даже мертвую церковь, Господь называет церковью. Опять же, я помню послание Апостола церкви в Коринфе, сколько там было отступлений, но от этого церковь в Коринфе не перестала быть церковью. Поэтому Ваше утверждение, что Церковь пала, в корне не верно. А разделения опять же, были еще при жизни Апостолов. И разные учения были и всё остальное, что мы видим и сейчас. Я даже не знаю, был ли период в жизни Церкви, когда все христиане были бы едины. Но это никак не мешало существованию Тела Христа.

В первые века , когда могли собраться реально вселенские соборы, Церковь ещё могла принимать общие решения. После великого раскола, Церковь уже не принимала общие решения. Одна ветвь пошла принимать свои догмы, другая свои. Ну дальше уже от каждой ветви пошли веточки и получилось в итоге ветвистое дерево, имеющее один корень. Вот так вот я вижу Церковь. Во избежание недоразумений, скажу сразу - в моей общине так не учат. Проблема веточек в том, что каждая из них считает себя основным стволом. Потому что идет от корня. И в этом смысле никто не исключение. Каждая веточка может проследить свой источник до основного корня. Поэтому то споры о о том, кто древнее, просто пустые и ничего не стоят. Главное что бы корень был - Христос.

[Гостья]

Рад бы забыть, Тамара. Но вы сами не даёте. Ваши вопросы и возражения как будто списаны со стандартных вопросов баптистов.

 

Эти вопросы возникли у меня, когда я была православной и начала читать Библию. Вопросы о поклонении иконам и умершим людям. Вопросы о прощении греха священником и т.д. Видимо я не одна такая была в истории. Мне чем баптисты понравились - во первых они понимали так, как я поняла, читая самостоятельно. Во вторых они хотя бы пытались жить так как учили в отличие от моих православных друзей и родственников. И на все мои вопросы они отвечали, открывая Библию. Вот это наверное было самым важным аргументом. Если бы они говорили мне - ну так церковь решила... я бы у них не осталась. Потому что церковь это люди, а люди могут ошибаться. Если бы на мои вопросы здесь, мне бы открыли Писание и сказали бы - вот посмотри, ты ошибаешься, я бы приняла. Но вы все в один голос ссылаетесь на решения людей. И когда эти решения не соответствуют Слову Божьему.... ну как я могу это принять? Я ничего не знала о католиках, кроме того, что они претендуют на звание самой древней и самой правильной конфессии. И я подумала - а вдруг? А вдруг это правда и они смогли сохранить Апостольское учение.... Но... пока не вижу аргументов в пользу этого предположения. Слишком много изменено, слишком много добавлено... Хотя корень конечно же - Христос. И конечно же католики часть Тела Христа. В отличие от СИ, например.

[n-vilonov]

Чем бы не была эта преемственность, католики могут её показать, а протестанты нет.

 

Зачем же показывать дурное?

[n-vilonov]

 

Вы нам предлагаете

 

Если Вы решили, что я Вам что-то предлагаю, то Вы ошибаетесь. Я отвечаю на вопросы и (иногда) оспариваю некоторые утверждения.