Протестанты хотят в православие

[Alexander]

...

Прочла. Канон сложился в 4 веке когда Церковь была едина.

...

Простите, Вы где такое прочли и когда, что он в 4-том веке уже сложился?

[Alexander]

...

Это чтой то? Епископ он, Пензенский и Мордовский. Кстати, прекрасный брат. Очень скромный, не сребролюбивый. Я хорошо знаю его семью. Мы знакомы много лет, еще с тех пор, когда он был просто брат Олег. Чем хороши баптистские общины, особенно не большие - все друг друга знают, как в одной большой семье. Каждый как на ладони. И видно кто чем дышит и кто из служителей реально духовный христианин, а кто любит власть, а кто деньги, а кто еще что. Наш епископ удивительный человек. Таких очень мало. Он реально предан Христу и душой и телом. Умеет жить скромно и довольствоваться малым и при этом быть всегда довольным тем, что Бог дал. Наверное в другой конфессии его объявили бы святым. Во всяком случае, я именно такими и представляю святых людей. Он никогда не повышает голос, не гневается. Если он не доволен, он просто поднимает одну бровь.

Все это прекрасно-расчудесно, только как это относится к тому что он ряженый, а не епископ?

Он получил рукоположение от людей имеющих непрерывное преемство рукоположений от самих апостолов?

[Alexander]

Это Вам, Тамара, не благодарите

 

...

Великие споры многих поколений богословов практически закончились; но кто-то должен был во всеуслышание сказать, что это так. И вот Августин, пользуясь своим весом, добился признания 27 книг на трех местных Соборах: в 393 г. — в Гиппоне; в 397 г. — в Карфагене и в 419 г. — снова в Карфагене.

...

Отныне 27 книг, не больше и не меньше, становятся своего рода паролем в Латинской церкви. Однако мы бы ошиблись, представив, что вопрос о каноне был окончательно решен во всех христианских сообществах к началу V века.

....

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

 

Он получил рукоположение от людей имеющих непрерывное преемство рукоположений от самих апостолов?

 

О непрерывности... Вы с адвентистами не общались? Как ни странно, но у них основным доказательством их истинности, является та самая непрерывная цепочка сообществ, соблюдавших субботу во все времена. Они называют их что то типа - святой остаток... подзабыла уже. Старокатолики имеют непрерывное преемство рукоположений, но вы и их не признаете. Но главное, в нашем епископе есть Дух Христов. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Даже если рукоположен от людей имеющих непрерывное преемство рукоположений.

[Alexander]

...

Но главное, в нашем епископе есть Дух Христов...

Это Вы тоже на глазок определили, как с каноном и 4-тым веком?

Скромнее нужно быть Тамара, скромнее, и прежде чем что-то утверждать неплохо бы изучить вопрос, хотя бы поверхностно.

[Amtaro]

Кстати, ни у старокатоликов ни у адвентистов нет апостольской преемственности.

[Helena]

Кстати, ни у старокатоликов ни у адвентистов нет апостольской преемственности.

Ни у кого из протестантов ее нет.

[ioann22]

Кроме греха, означает, что он не согрешил.

 

Не только это. Сама Его человеческая природа была без первородного греха. А это иной вид греха, отличающийся от личных грехов произволения.

[Гостья]

Кстати, ни у старокатоликов ни у адвентистов нет апостольской преемственности.

 

А они утверждают, что есть. Точно так же как православные и католики. Старокатолики даже имена приводят. Получается, что опять либо верить, либо нге верить. Либо верить Вам, либо им....

[Гостья]

Кстати, ни у старокатоликов ни у адвентистов нет апостольской преемственности.

Ни у кого из протестантов ее нет.

 

Так тут и старокатоликов в протестанты записали. В общем то, что религиозная группа говорит о себе, для остальных не аргумент. Значит аргумент должен быть более весомый, например соответствие учения Писанию. А древность названия ни о чем не говорит, учитывая сколько нового было принято после разделения.

[Гостья]

...

Но главное, в нашем епископе есть Дух Христов...

Это Вы тоже на глазок определили, как с каноном и 4-тым веком?

Скромнее нужно быть Тамара, скромнее, и прежде чем что-то утверждать неплохо бы изучить вопрос, хотя бы поверхностно.

 

Ну насчет Духа, вроде в Писании перечислены Его плоды. И если они есть, то можно делать какие то выводы? Или нет? Как Вы понимаете, что перед Вами верующий, служитель Божий, а не волк в овечьей шкуре? Какие критерии?

[Amtaro]

Кстати, ни у старокатоликов ни у адвентистов нет апостольской преемственности.

 

А они утверждают, что есть. Точно так же как православные и католики. Старокатолики даже имена приводят. Получается, что опять либо верить, либо нге верить. Либо верить Вам, либо им....

Они приводят имена, восходящие к епископу Утрехта. Но даже если его хиротонии в этой схизматической и еретической группе были валидными, в чём я не уверен, то последующие рукоположения женатых мужчин в епископы и женщин в пресвитеры, явно показывают дефект в материи таинства. Иначе говоря, если епископ рукополагает женщину, он явно творит не то, что всегда делала и хочет делать Церковь.

[n-vilonov]

В таком случае вы просто напросто отказываетесь от объективной истины. Вас затрагивает Евангелие, моего приятеля Шахида - Коран, а моего покойного друга интересовал только Высоцкий.

И каждый, по по-вашему, прав в своих поисках истины?

 

Я всего лишь констатирую, что ни у меня, ни у Вас, ни у Вашего приятеля Шахида - нет способов установить "объективную истину" в религиозных вопросах. И вообще нет оснований для суждений в этой области, кроме личного, субъективного опыта. Своего собственного опыта, или столь же субъективного опыта каких-либо других людей. При этом, разумеется, я не считаю, что правы все. Уверен, что я прав, Вы не правы, Ваш друг Шахид и т.д. - тоже нет. Но я отдаю себе отчёт, что объективная проверка этих уверенностей будет возможна только в конце времен.

[n-vilonov]

Если под этими организацией, Вы подразумеваете Церковь, то неправда. Есть у нее и воля и разум. Христовы.

 

То, что у организации, к которой Вы принадлежите, есть Христова воля и Христов разум - это, конечно, предмет Вашей веры. Но объективных доказательств этого (на что Вы претендуете) не существует. Эмпирически наблюдаются только люди и группы людей (соборы и т.д.), которые утверждают, что Церковь (то есть, верные Христа, образующие Его Тело) - это именно они, и что именно через них говорит Дух.

 

посылаю вас как овец среди волков

 

Рассмотрим теперь Ваш аргумент о том, что сказано или не сказано в Писании.

 

Во-первых, неплохо бы иметь в виду, что у нас нет автографов Господа Иисуса Христа, нет печатных публикаций периода Его жизни. А что есть? Есть тексты, составленные десятилетия спустя. То, что Иисус Христос в этих текстах в точности такой, как в истории, что Он говорил в точности эти слова - как исторические факты, это недоказуемо. Это факты веры. Говоря проще, поскольку Иисус, описанный в Евангелиях, нам импонирует, вызывает у нас восхищение, сопереживание, преданность - для нас Он есть, был и будет реален. Но человек незаинтересованный, человек равнодушный, вполне может считать, что Иисус был другим, и говорил не совсем то (или даже совсем не то) - и доказать, что подобное невозможно, никто не в состоянии.

 

Во-вторых: в евангельских текстах мы видим, как Иисус даёт поручения своим ученикам - конкретным людям, в конкретной ситуации. Иногда они даже перечисляются поименно (ср. Мф. 10:2-4). Имени "Лютер" ни здесь, ни в каких-либо других новозаветных текстах Вы, конечно, не найдёте. Но Вы там не найдёте и участников Тридентского собора (как и всех предыдущих соборов после Апостольского). Вы просто верите, что в этих церковных деятелях говорит тот же Дух, который получили апостолы. Вы скажете, что получение Духа - это, в некотором роде, объективное, наблюдаемое извне событие. Кого рукополагают апостолы (а после них - их законные преемники) тот и получает Духа. Но всегда ли получает, автоматически ли получает? Очевидно, нет. Или, если и получает автоматически, то только возможность совершать Таинства, но не дар учительства. В противном случае, Вы бы не смели возражать ни упомянутому выше Марксу, ни, тем более, Папе Франциску. Как ни забавно, Лютеру вы бы тоже не смели возражать, потому что и он - рукоположенный клирик.

 

Значит, дар (ортодоксального) учительства при рукоположении не передаётся автоматически. Самое большее, что Вы сможете сказать - Дух предлагает этот дар при рукоположении, но человек может его и отвергнуть.

 

И если Вы верите, что вот именно те лица или группы лиц дар ортодоксального учительства получили, а вот эти - нет, то это Ваше субъективное впечатление, Ваше самоопределение. Ну а моё субъективное впечатление и самоопределение - что дар ортодоксального учительства получил именно доктор Мартин Лютер (и не только этот дар - были и случаи исцелений по молитве Лютера; но это, в общем, уже несущественные детали).

 

Вы спросите, почему же Господь столько ждал, прежде чем снова явить свет Евангелия через Лютера? Почему Он не даровал христианам Лютера на пятьсот или на тысячу лет раньше? Но спрашивать, почему Бог делает то или это, бессмысленно. Почему Господь Иисус Христос не явился лично ещё во времена Ноя или Авраама? Или почему Он до сих пор не приходит снова? Вопросы, о которых уместно сказать, что спрашивающий сам не понимает, о чём говорит. "Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?"

 

Или, может быть, Вы просто сошлётесь на большую (по сравнению с лютеранством) древность своего религиозного сообщества, и скажете, что такая долговечность - свидетельство божественного происхождения? Но, например, буддизм ещё древнее. Или сошлётесь на многочисленность? Мусульмане не менее многочисленны.

 

Или, наконец, Вы сошлётесь на чудеса ваших святых и т.п.? На это я должен повторить то, что уже говорил выше: каждая конфессия и религия принимает только "свои" чудеса, а чужие неизменно списывает на совпадения, или просто на подделки и сказки или, наконец, на сатанинские происки. Вряд ли кто-нибудь из тех, кто восхищается вашим святым, который якобы левитировал (о нём, если мне не изменяет память, когда-то Дмитрий писал), признает левитировавших индуистских или буддийских аскетов и пойдёт у них учиться.

 

Более того, даже в одной и той же конфессии могут быть ... нюансы. Вот, например, про вашего же нынешнего понтифика рассказывают (и даже пишут в Washington Post), что он совершает чудесные исцеления, причём не одно. Как Вы и Ваши единомышленники на это реагируют? Да никак. Я не слышал ни об одном из ваших единомышленников-традиционалистов, который бы сказал - "это знаки от Бога, что Франциск дан нам для обновления и исправления Церкви. Когда он корректирует прежде бывшие учения, как он это сделал в Amoris laetitia или в совместной декларации с имамом, сам Св.Дух говорит через него". Вы этого не делаете даже по отношению к человеку, которого ваша собственная догматика обязывает считать духовным руководителем и оказывать ему повиновение разума и воли. А от меня хотите, чтобы я впечатлился рассказами о чудесах и древности (именно ваших, католических чудесах и древности, а не буддийской, не кришнаитской и т.д.), исходящими от религиозных лидеров, которые никаким авторитетом в моих глазах не обладают.

 

Что же Вы тогда удивляетесь, когда я говорю, что пересмотрю моё представление об Иисусе, если это потребуется после встречи лично с Ним во плоти, или с помощью машины времени, или при Втором пришествии - а Ваши (и Ваших единоверцев) аргументы отвожу, как совершенно недостаточные?

[Дмитрий]

я говорю, что пересмотрю моё представление об Иисусе, если это потребуется после встречи лично с Ним во плоти,

 

На то и надежда . Николай, но Вы в этом замечательном посте не рассмотрели ещё один важный аргумент - преемственность учения. Католическое учение (возможно и т.н. православное, при некотором напряжении находчивого ума) можно показать в любой год любого века от Рождества Христова. Оно очевидным образом преемственно. О лютеранском учении такого сказать нельзя.

[Гостья]

я говорю, что пересмотрю моё представление об Иисусе, если это потребуется после встречи лично с Ним во плоти,

 

На то и надежда . Николай, но Вы в этом замечательном посте не рассмотрели ещё один важный аргумент - преемственность учения. Католическое учение (возможно и т.н. православное, при некотором напряжении находчивого ума) можно показать в любой год любого века от Рождества Христова. Оно очевидным образом преемственно. О лютеранском учении такого сказать нельзя.

 

А мне кажется с точностью до наоборот. Догмат о непорочном зачатии Марии появился вообще спустя столетия. Догмат о непогрешимости папы Римского тоже не известен был в первые столетия и Апостолам. Во времена Апостолов первенствовал Иерусалимский епископ. Целибат священства не был известен ни Апостолам, ни первым христианам. И это еще только то, что вспомнилось сразу... а ведь есть еще и филиокве и если подумать, то много чего найдется.

[Гостья]

Кстати, ни у старокатоликов ни у адвентистов нет апостольской преемственности.

 

А они утверждают, что есть. Точно так же как православные и католики. Старокатолики даже имена приводят. Получается, что опять либо верить, либо нге верить. Либо верить Вам, либо им....

Они приводят имена, восходящие к епископу Утрехта. Но даже если его хиротонии в этой схизматической и еретической группе были валидными, в чём я не уверен, то последующие рукоположения женатых мужчин в епископы и женщин в пресвитеры, явно показывают дефект в материи таинства. Иначе говоря, если епископ рукополагает женщину, он явно творит не то, что всегда делала и хочет делать Церковь.

 

Рукополагать женатых священников было естественно для Апостольской Церкви. Женщин - нет. Но разве Вы сможете быть уверены во всех католических священниках, что они были достойными? Например, что среди них не было блудников или педофилов или просто волков в овечьей шкуре? Но Вы то считаете рукоположение от них действительным. Либо рукоположение передается не зависимо от свойств человека, либо надо признать, что проследить цепочку настоящих рукоположений не возможно.

[Гостья]

 

Они приводят имена, восходящие к епископу Утрехта. Но даже если его хиротонии в этой схизматической и еретической группе были валидными, в чём я не уверен, то последующие рукоположения женатых мужчин в епископы и женщин в пресвитеры, явно показывают дефект в материи таинства. Иначе говоря, если епископ рукополагает женщину, он явно творит не то, что всегда делала и хочет делать Церковь.

 

А правда ли, что в Германии католические епископы решили венчать однополые союзы?

[n-vilonov]

ещё один важный аргумент - преемственность учения. Католическое учение (возможно и т.н. православное, при некотором напряжении находчивого ума) можно показать в любой год любого века от Рождества Христова. Оно очевидным образом преемственно. О лютеранском учении такого сказать нельзя.

 

1. Вы прекрасно знаете, что эта "преемственность" включает в себя не только передачу ранее бывшего, но и постепенное накопление изменений. Какие из этих изменений были лишь "развитием и уточнением", а какие - искажением, во многих случаях возникали и возникают споры.

 

2. Более важный вопрос: как понимать историю всей этой постепенной передачи и развития? Вы в этом видите величественный процесс роста и самораскрытия Истины. Для Вас это плюс.

 

Я же вижу историю нарастающего с каждым поколением (начиная с первого) приспособления Истины - то есть, знания об Иисусе и опыта Его продолжающегося духовного присутствия - к античному (стоическому и платоническому) мировоззрению и особенно этике, к эллинистическому и римскому социальному контексту, а также, чем дальше, тем больше - к практическим потребностям поддержания единства и дисциплины внутри христианского сообщества.

 

Христианское "ядро", то есть Благая весть об Иисусе, при этом сохранялось, хотя бы потому, что сохранялись и передавались написанные в первом веке новозаветные тексты - но пребывало под спудом, нуждалось в раскрытии. Это раскрытие и было произведено в начале XVI века через Лютера.

[n-vilonov]

 

 

Кстати говоря - я сейчас не смог найти поиском никакой здешней темы о чудесных исцелениях, то ли совершенных Франциском, то ли ему приписываемых. В общем, об исцелениях, упомянутых мной выше в этой теме, в посте 339. Неужели такой темы не было?

[Amtaro]

Они приводят имена, восходящие к епископу Утрехта. Но даже если его хиротонии в этой схизматической и еретической группе были валидными, в чём я не уверен, то последующие рукоположения женатых мужчин в епископы и женщин в пресвитеры, явно показывают дефект в материи таинства. Иначе говоря, если епископ рукополагает женщину, он явно творит не то, что всегда делала и хочет делать Церковь.

 

А правда ли, что в Германии католические епископы решили венчать однополые союзы?

Нет, неправда.

[Amtaro]

Кстати, ни у старокатоликов ни у адвентистов нет апостольской преемственности.

 

А они утверждают, что есть. Точно так же как православные и католики. Старокатолики даже имена приводят. Получается, что опять либо верить, либо нге верить. Либо верить Вам, либо им....

Они приводят имена, восходящие к епископу Утрехта. Но даже если его хиротонии в этой схизматической и еретической группе были валидными, в чём я не уверен, то последующие рукоположения женатых мужчин в епископы и женщин в пресвитеры, явно показывают дефект в материи таинства. Иначе говоря, если епископ рукополагает женщину, он явно творит не то, что всегда делала и хочет делать Церковь.

 

Рукополагать женатых священников было естественно для Апостольской Церкви. Женщин - нет. Но разве Вы сможете быть уверены во всех католических священниках, что они были достойными? Например, что среди них не было блудников или педофилов или просто волков в овечьей шкуре? Но Вы то считаете рукоположение от них действительным. Либо рукоположение передается не зависимо от свойств человека, либо надо признать, что проследить цепочку настоящих рукоположений не возможно.

Дело не в свойствах характера, а в онтологических характеристиках объекта. В епископы может быть рукоположен только не неженатый священник . Всё. Больше никто. Не может быть рукоположен мирянин, не может быть рукоположен женатый священник, не может быть рукоположен ребёнок, или женщина. Эти рукоположения будут недействительными.

Изменено 13 мая, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

 

Дело не в свойствах характера, а в онтологических характеристиках объекта. В епископы может быть рукоположен только не неженатый священник . Всё. Больше никто. Не может быть рукоположен мирянин, не может быть рукоположен женатый священник, не может быть рукоположен ребёнок, или женщина. Эти рукоположения будут недействительными.

 

Вопреки ясным словам Апостола - епископ должен быть одной жены муж? Ребенок или женщина понятно. Тут всё по Писанию.

[Amtaro]

Вам уже было показано, что означают эти слова и почему каноны могут меняться.

[n-vilonov]

в онтологических характеристиках объекта ... не может быть рукоположен женатый священник

 

Вам уже было показано, что означают эти слова и почему каноны могут меняться.

 

Так всё-таки женатый священник "не может" быть рукоположен в епископы из-за онтологических характеристик объекта (то есть, проще говоря, потому что природа епископского служения требует быть целибатом), или потому что это правило установлено канонами, которые могут меняться?