Протестанты хотят в православие

[Гостья]

Мне понравился ответ нашего епископа Пензенского и Мородвского на вопрос журналиста - чем отличаются баптисты от православных? Он ответил - обрядами.

 

Трудно поверить, что православный епископ мог так сказать.

 

Наш, в смысле баптистский епископ.

[Владимир М.]

Наш, в смысле баптистский епископ.

Ну так все равно недальновидно.

[Гостья]

Я считаю, что Канон был принят под водительством Духа Святого , так же как когда писался.

Вы упорно игнорируете факт что канонов Писания много и тем что Вы пользуетесь, составлен, просеян через соборы епископов и закрыт собором епископов во первой половине второго тысячелетия. Я многократно обращал Ваше внимание на это.

 

Поймите Тамара и примите что без Церкви (Католической) Писание, без преемства учения Католической Церкви (на счет каноно в том числе) канон из константы превращается в переменную.

 

Собственно если не приемственность учение, то почему бы не пользоваться более древним каноном Муратори вместо того который принят в КЦ?

 

Для Вас Церковь это католики. Но это спорное утверждение. Вот есть старокатолики. Но они для Вас не Церковь. А как по мне, так они ближе к Писанию. А есть еще коптские церкви, тоже очень древние. Ну и разногласия между католиками и православными, каждый из которых упирает на преемственность, не добавляют доверия к этим религиозным организациям. Как определить кто от кого откололся и начал принимать не верные богословские решения? Я сейчас даже не об обрядах. А может быть после 6 го вселенского собора все уже пошли "в разнос" и начали принимать неверные решения? Насколько мне рассказали, именно 7 собор отменил решения 6-го. До этого такого не было. Как Вы можете определить кто был прав? Если Вы верите в непогрешимость принятых Церковью решений, то почему начали их отменять? А если 6 собор мог принять не верные решения, то почему последующие не могли?

[Гостья]

...

Спасает не Писание, спасает Бог. А в Писании написано как Его найти и что необходимо делать.

Еще в Писании написано про Церковь вполне осязаемую, а не только невидимую. Но это Вы как спокойно игнорируете. У Вас только невидимая осталась, а видимая еще при апостолах пала. Кто тогда принимал канон, когда и при каких обстоятельствах решительно непонятно или чистоту учение ни одна конфессия не сохранила. Чай не экументистический съезд это делал.

 

Ну начнем с того, что та Церковь, которая под водительством Духа Святого принимала Канон, была единой. Сейчас она распалась на множество разных не похожих на ту, первую, церквей. Вот если придет православный и скажет - почему Вы католик, ведь Канон принимался православной Церковью? Что Вы ему ответите?

[Гостья]

...

Он ответил - обрядами. И это правда.

...

Несусветную глупость сказал епископ (если сказал), а Вы за ним повторяете. Только человек ни во что не ставящий исповедание своей церковной группы мог такое сказать. Обычно это говорят неверующие, но им простительно.

 

Но символ веры у нас и у православных одинаковый. Ему надо было начать громить православие за идолопоклонничество? Или что? Бог один у нас. Христос один. Писание одно, мы читаем по синодальному переводу. Символ веры один. Что не так? То что мы на иконы не молимся и свечки не ставим?

[Гостья]

...

Я считаю, что Канон был принят под водительством Духа Святого , так же как когда писался

...

Аминь, аминь, сестра Тамара.

Только не сочтите за труд и узнайте какую конфессию посетил Святой Дух при принятии канона.

Мир может новыми красками заиграет. Хотя этот труд несомненно. Осилите?

 

А не было тогда конфессий. Была единая Церковь Христова. Это сейчас каждая конфессия пытается приватизировать наследие Церкви только на себя.

[Amtaro]

Но это вы думаете, что вам так сказал Бог . А может быть , на самом деле Он вам ничего подобного не говорил?

 

Так в заявлениях каких-то других людей, что Бог им нечто сказал, тем более возможно усомниться.

Значит, нужны иные, более объективные критерии?

 

Если бы они и были нужны (на самом деле нет), их всё равно нет - у Вас, также как и у меня. То, что обычно называется "мотивами достоверности" (motiva credibilitatis) в Вашей конфессиональной традиции (чудеса, пророчества и сама Церковь) - это годится только для внутреннего пользования, для убеждения уже убежденных. В качестве объективных доказательств это просто смехотворно.

 

Вместо чудес - рассказы о чудесах, которые предлагается принимать на веру. К тому же о чудесах заявляют и многие другие религиозные сообщества. Не только разные христианские конфессии, но и иудеи, и мусульмане, и индуисты, и буддисты и т.д. Даже реальные чудеса, если их реальность в каком-то случае удалось подтвердить, но если они произошли в чужом религиозном сообществе, любой человек будет списывать или на совпадение, или на деятельность тёмных сил. То есть, католик так будет думать о мусульманских чудесах, мусульманин - о католических и т.д.

 

Вместо пророчеств - ветхозаветные тексты, которые стали пониматься, как относящиеся к личности Иисуса из Назарета только его последователями и только начиная со времени Его жизни.

 

Наконец, распространение и долговечность Церкви для внешнего наблюдателя не более удивительно, чем распространение и выживание мусульманской уммы или буддийской сангхи. А примеров всякого рода самоотверженности и / или аскетических подвигов тем более полно и у нехристиан.

 

В сухом остатке остаётся только одно - рассказ именно об этом Человеке именно меня затрагивает. Всё - это основной, единственный, первый и последний "критерий". И то же самое при выборе конфессий "внутри" религии.

В таком случае вы просто напросто отказываетесь от объективной истины. Вас затрагивает Евангелие, моего приятеля Шахида - Коран, а моего покойного друга интересовал только Высоцкий.

И каждый, по по-вашему, прав в своих поисках истины?

[Amtaro]

А где в Библии написано,что опираться нужно только на писание?

Известно где: 2 Тим 3:16-17.

Нет. Там нет слово только.

[Amtaro]

...

Я считаю, что Канон был принят под водительством Духа Святого , так же как когда писался

...

Аминь, аминь, сестра Тамара.

Только не сочтите за труд и узнайте какую конфессию посетил Святой Дух при принятии канона.

Мир может новыми красками заиграет. Хотя этот труд несомненно. Осилите?

 

А не было тогда конфессий. Была единая Церковь Христова. Это сейчас каждая конфессия пытается приватизировать наследие Церкви только на себя.

Да и сейчас то же что тогда. Есть единая Церковь Христова и отколовшиеся от неё секты и секточки.

[Владимир М.]

Нет. Там нет слово только.

Думаешь, апостол имел в виду, что есть целый ряд богодухновенных и полезных текстов или книг, помогающих христианину достичь совершенства, и Библия - лишь один из них? То есть для научения, обличения, исправления, наставления в праведности можно с одинаковым успехом пользоваться как Библией, так и, скажем, катехизисом РКЦ или декретами соборов, на выбор?

[Руслан]

Нет. Там нет слово только.

Думаешь, апостол имел в виду, что есть целый ряд богодухновенных и полезных текстов или книг, помогающих христианину достичь совершенства, и Библия - лишь один из них? То есть для научения, обличения, исправления, наставления в праведности можно с одинаковым успехом пользоваться как Библией, так и, скажем, катехизисом РКЦ или декретами соборов, на выбор?

Хорошо тогда такой вопрос, что под писанием подразумевал апостол Павел? при его жизни был Танах.

Нового Завета в том виде который есть у нас сейчас у него не было. Новый Завет тогда был даже не писанием, а церковным преданием. Он имел ввиду только Танах или еще что то кроме Танаха?

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Руслан

[Amtaro]

Нет. Там нет слово только.

Думаешь, апостол имел в виду, что есть целый ряд богодухновенных и полезных текстов или книг, помогающих христианину достичь совершенства, и Библия - лишь один из них? То есть для научения, обличения, исправления, наставления в праведности можно с одинаковым успехом пользоваться как Библией, так и, скажем, катехизисом РКЦ или декретами соборов, на выбор?

Передёргиваешь, брат.

Тогда я и тебя спрошу - Так как в то время не было текстов Нового Завета, думаешь, Апостол считал неполезным передавать из уст в уста Евангелие?

[Владимир М.]

Тогда я и тебя спрошу - Так как в то время не было текстов Нового Завета, думаешь, Апостол считал неполезным передавать из уст в уста Евангелие?

Полезным.

[Amtaro]

Тогда я и тебя спрошу - Так как в то время не было текстов Нового Завета, думаешь, Апостол считал неполезным передавать из уст в уста Евангелие?

Полезным.

А где он об этом написал?

[Владимир М.]

А где он об этом написал?

В 2 Фес 2:15.

[Alexander]

 

Ну начнем с того, что та Церковь, которая под водительством Духа Святого принимала Канон, была единой.

Давайте наверно на этом и закончим, потому что это утверждение не соотноситься с историческими фактами.

Но допустим Вы это не с потолка взяли. Тамара, могли бы Вы пояснить на какие факты опираетесь делая такое утверждение?

 

Если все-таки Вы опять на глазок, то для старта, не сочтите за труд ознакомиться хотя бы с этим https://www.reformed.org.ua/2/321/12/Metzger

[Alexander]

...

Ну начнем с того, что та Церковь, которая под водительством Духа Святого принимала Канон, была единой. Сейчас она распалась на множество разных не похожих на ту, первую, церквей. Вот если придет православный и скажет - почему Вы католик, ведь Канон принимался православной Церковью? Что Вы ему ответите?

Я ему отвечу, что ему бы не плохо изучить сначала этот вопрос, прежде чем утверждать такие нелепицы. Так же скажу, что пусть ознакомится с постановлениями пято-шестого собора (если мне память не изменяет) в котором затрагивался состав Канона. И постановления этого собора не совпадают с нынешних Каноном, который в ходу в Православной Церкви.

 

Из этого можно сделать нехитрый вывод, что и Православная Церковь пользуется каноном появившемся, отфильтрованом и закрытом в Католической Церкви чему я безмерно рад (меньше поводов для разногласий).

[Alexander]

Мне понравился ответ нашего епископа Пензенского и Мородвского на вопрос журналиста - чем отличаются баптисты от православных? Он ответил - обрядами.

 

Трудно поверить, что православный епископ мог так сказать.

 

Наш, в смысле баптистский епископ.

тю, так то не епископ... Что ж Вы епископ-епископ. Ему баптистскому "епископу" простительно, какой с него спрос?

[Alexander]

Но даже эта уникальность не может противостоять грешной человеческой природе, которая исказит прочитанное.

А Предание невозможно исказить? Судя по Папе Франциску, этого не скажешь.

То Предание (с большой буквы), о котором мы ведем беседу исказить не может даже Папа Франциск, как бы не старался.

[Alexander]

Нет, думаю, что Писание уникально в этом плане.

Так значит, вопрос о том, где в 2 Тим 3:16 слово "только" снимается?

 

А давайте попробуем вставить это "только" ради эксперимента?

Все Писание богодухновенно и только оно полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Вот с такой постановкой вопроса я не согласен.

[Alexander]

Нет, думаю, что Писание уникально в этом плане.

Так значит, вопрос о том, где в 2 Тим 3:16 слово "только" снимается?

 

А давайте попробуем вставить это "только" ради эксперимента?

Все Писание богодухновенно и только оно полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Вот с такой постановкой вопроса я не согласен.

[Гостья]

Ну начнем с того, что та Церковь, которая под водительством Духа Святого принимала Канон, была единой.

Давайте наверно на этом и закончим, потому что это утверждение не соотноситься с историческими фактами.

Но допустим Вы это не с потолка взяли. Тамара, могли бы Вы пояснить на какие факты опираетесь делая такое утверждение?

 

Если все-таки Вы опять на глазок, то для старта, не сочтите за труд ознакомиться хотя бы с этим https://www.reformed.../321/12/Metzger

Прочла. Канон сложился в 4 веке когда Церковь была едина. Потом просто отдельные люди пытались что то включить или исключить, ну еще менялся порядок книг, но это уже вообще никак не влияет на содержание. Вот что я вычитала, если коротко.

[Amtaro]

А где он об этом написал?

В 2 Фес 2:15.

Там про Предание, а не про тексты Нового Завета. Опять мимо, Володя. Не получается у тебя встать на протестантскую платформу.

[Гостья]

 

тю, так то не епископ...

 

Это чтой то? Епископ он, Пензенский и Мордовский. Кстати, прекрасный брат. Очень скромный, не сребролюбивый. Я хорошо знаю его семью. Мы знакомы много лет, еще с тех пор, когда он был просто брат Олег. Чем хороши баптистские общины, особенно не большие - все друг друга знают, как в одной большой семье. Каждый как на ладони. И видно кто чем дышит и кто из служителей реально духовный христианин, а кто любит власть, а кто деньги, а кто еще что. Наш епископ удивительный человек. Таких очень мало. Он реально предан Христу и душой и телом. Умеет жить скромно и довольствоваться малым и при этом быть всегда довольным тем, что Бог дал. Наверное в другой конфессии его объявили бы святым. Во всяком случае, я именно такими и представляю святых людей. Он никогда не повышает голос, не гневается. Если он не доволен, он просто поднимает одну бровь.

[Alexander]

...

У организации, как таковой, нет ни воли, ни разума.

...

Если под этими организацией, Вы подразумеваете Церковь, то неправда. Есть у нее и воля и разум. Христовы. Он её ведет.

Церковь - столп и утверждение истины. Как такое можно применить если Церковь просто скопление людей? Никак.

 

...

Кто угодно из них мог ошибаться

...

Кто угодно мог, не ошибся только Лютер...

Но помилуйте, если мы не правильно толкуем слова Писания относительно Церкви и ее роли в деле спасения, они там хотя бы есть.

 

А вот про Лютера в Писании решительно ничего нет.

 

Я упустил главные слова в Писании про Лютера, что-то на подобии: "посылаю вас как овец среди волков, и истребят вас, и свет Нового Завета померкнет. Но восстанет среди отступников апостол Лютер и вновь воссияет свет Евангелия и не угаснет уже никогда".

 

Что-то не припомню ничего даже отдаленно похожего. Отчего же такая честь одному из многих? Ответ очевиден. Лично для Вас только такой лютеранский Христос приемлем и по другому Вы не хотите, да и не можете.