Рождение свыше: католический взгляд

[Владимир М.]

А мне кажется, что Вы вообще не туда ушли. Я Вам что доказывал? Что крещение не усыновляет автоматически. Вы мне что доказывали? Что автоматически. Я Вам привёл цитату блж. Иеронима о том, что не крещение само по себе, а сохранение заповедей усыновляет нас.

Что значит "не усыновляет автоматически"? То есть новокрещенный человек какое-то время еще является сыном дьявола, а сыном Бога станет позднее?

 

 

Теперь Вы что говорите? "Ведь те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть дети Божьи". Данное Ваше высказывание можно с натяжкой трактовать двояко:

1) Те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть [то есть становятся как только сохранили заповеди] дети Божьи.

2) Те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть [то есть теперь это просто видно, а так они и до этого ими являлись] дети Божьи.

Выбирайте трактовку...

3) Храниение заповедей - признак детей Божьих, а кто заповедей не соблюдает, тот от диавола.

[Vladimir Gennadevich]

Что значит "не усыновляет автоматически"? То есть новокрещенный человек какое-то время еще является сыном дьявола, а сыном Бога станет позднее?

Не усыновляет автоматически до скончания века. Мы ведь с Вами именно об этом спорим?

3) Храниение заповедей - признак детей Божьих, а кто заповедей не соблюдает, тот от диавола.

А если я крестился, не сохранил заповеди, а потом покаялся? Я был сыном Божиим, потом перестал, потом снова стал? Я думаю, что именно так. И когда воду освящаем, просим, чтобы благодать помогала нам сохранять заповеди и оставаться сынами (или становиться ими, если до этого совсем дело плохо).

Не согласны?

Изменено 15 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

 

Что значит "не усыновляет автоматически"? То есть новокрещенный человек какое-то время еще является сыном дьявола, а сыном Бога станет позднее?

 

 

А если он не по вере крестился? Просто так. То он всё равно автоматически становится сыном Бога? А тех кого в младенчестве крестили, а они выросли и в 1917 пошли церкви громить и священников убивать? Они чьи дети?

И не говорите, что у нас просто так не крестят. Лет так 15 назад муж моей сестры позвонил мне и сказал - поздравь меня, я крестился. Я удивилась - с чего это вдруг? Он ответил - а праздника захотелось, а повода не было. Тогда еще без бесед крестили. Но он как был неверующим, так и остался. Йогой увлекается. Причем не только в смысле физкультуры, но и духовные практики. Завел любовницу, потом с женой развелся. Сейчас мотается по бабам. Он чей сын?

[Владимир М.]

Что значит "не усыновляет автоматически"? То есть новокрещенный человек какое-то время еще является сыном дьявола, а сыном Бога станет позднее?

Не усыновляет автоматически до скончания века. Мы ведь с Вами именно об этом спорим?

Вообще не понял связи Вашего ответа с моим вопросом. Вы скажите конкретно: вот человек уверовал, покаялся, крестился (за врагов пока еще не молился) - он все еще сын дьявола?

 

А если я крестился, не сохранил заповеди, а потом покаялся? Я был сыном Божиим, потом перестал, потом снова стал? Я думаю, что именно так. И когда воду освящаем, просим, чтобы благодать помогала нам сохранять заповеди и оставаться сынами (или становиться ими, если до этого совсем дело плохо).

Не согласны?

Фактически Вы пишете сейчас то же, что и Златоуст с Феофилактом в толковании на 1 Иоанна. Выше я о нем уже задал вопрос. Мне такое понимание представляется противоречащим контексту. Ну хорошо, а вот Давид, муж по сердцу Господа, когда согрешил с Вирсавией перестал быть мужем по сердцу, а когда покаялся, опять стал им? Потом, когда сделал перепись, опять перестал, а потом покаялся - и снова стал, да? Я думаю, что является ли человек чадом Божьим или чадом дьявола, определяется его жизненным вектором, а не отдельно взятыми поступками.

[Владимир М.]

А если он не по вере крестился?

Но ведь креститься значит погрузиться, погрузиться в Иисуса Христа, Его смерть и воскресение, соединиться с Ним (ср. Рим 6). Как можно соединиться с Христом не по вере?

[Vladimir Gennadevich]

Вообще не понял связи Вашего ответа с моим вопросом. Вы скажите конкретно: вот человек уверовал, покаялся, крестился (за врагов пока еще не молился) - он все еще сын дьявола?

Нет, он пока что сын Бога. Потом может стать сыном дьявола.

Фактически Вы пишете сейчас то же, что и Златоуст с Феофилактом в толковании на 1 Иоанна. Выше я о нем уже задал вопрос. Мне такое понимание представляется противоречащим контексту. Ну хорошо, а вот Давид, муж по сердцу Господа, когда согрешил с Вирсавией перестал быть мужем по сердцу, а когда покаялся, опять стал им? Потом, когда сделал перепись, опять перестал, а потом покаялся - и снова стал, да? Я думаю, что является ли человек чадом Божьим или чадом дьявола, определяется его жизненным вектором, а не отдельно взятыми поступками.

Согласно 19 правилу V-VI Вселенского собора, обращённому к проповедникам, "Если будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъясняют его, а только как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и ими более да удовлетворяются, чем составлением собственных слов". При всём уважении к Вам, но если думать самому, то можно очень далеко от истины уйти. Поэтому либо найдите толкования святых отцов в Вашу пользу, либо я не вижу смысла спорить дальше, коль скоро Вы признали, что я пишу согласно со святыми отцами.

Давид становился и переставал быть чадом Божиим. И в чине исповеди у нас молитва: «Примири и соедини его Святей Твоей Церкви о Христе Иисусе, Господе нашем». Грешник выходит из Церкви, перестаёт быть чадом Божиим.

[Гостья]

А если он не по вере крестился?

Но ведь креститься значит погрузиться, погрузиться в Иисуса Христа, Его смерть и воскресение, соединиться с Ним (ср. Рим 6). Как можно соединиться с Христом не по вере?

Ну вот как мой бывший зять, например. Пошел в храм, сказал - хочу, его покрестили. Я же привела пример - как можно не по вере. Он теперь во Христе? А младенцы? Какая там вера?

Изменено 15 января, 2021 пользователем Гостья

[Владимир М.]

Давид становился и переставал быть чадом Божиим. И в чине исповеди у нас молитва: «Примири и соедини его Святей Твоей Церкви о Христе Иисусе, Господе нашем». Грешник выходит из Церкви, перестаёт быть чадом Божиим.

Так это дети дьявола занимают очередь ко мне на исповедь по воскресеньям? Я вот теперь думаю: сообщать нашим прихожанам эту любопытнейшую новость или нет?

 

И такой вопрос: письмо Ефесской церкви (Откр 2:1-7) адресовано детям Божьим или детям дьявола?

[Дмитрий]

Так это дети дьявола занимают очередь ко мне на исповедь по воскресеньям?

 

Их туда пригнали пинками сидящие у них внутри дети Бога .

[Владимир М.]

Их туда пригнали пинками сидящие у них внутри дети Бога .

Раздвоение личности?

[Дмитрий]

Их туда пригнали пинками сидящие у них внутри дети Бога .

Раздвоение личности?

 

Зависит от определения личности. Но строго по апостолу Павлу, вроде, так получается .

[Владимир М.]

Зависит от определения личности. Но строго по апостолу Павлу, вроде, так получается .

Все же проявления ветхого человека или плоти сами по себе не являются признаками детей дьявола. Дети дьявола - те, кто живет по плоти. "Но вы не по плоти живете, а по Духу, если только Дух Божий живет в вас." (Рим 8:9) Вот этот именно Дух и побуждает верующего человека приносить покаяние в своих грехах и занимать очередь на исповеди (оставим за скобками, что все-таки на исповедь приходят разные люди и что исповедоваться перед причастием у нас обязательно).

[Дмитрий]

Все же проявления ветхого человека или плоти сами по себе не являются признаками детей дьявола. Дети дьявола - те, кто живет по плоти. "Но вы не по плоти живете, а по Духу, если только Дух Божий живет в вас." (Рим 8:9)

 

Вы встречали людей, живущих только по плоти или только по духу?

[Vladimir Gennadevich]

Давид становился и переставал быть чадом Божиим. И в чине исповеди у нас молитва: «Примири и соедини его Святей Твоей Церкви о Христе Иисусе, Господе нашем». Грешник выходит из Церкви, перестаёт быть чадом Божиим.

Так это дети дьявола занимают очередь ко мне на исповедь по воскресеньям? Я вот теперь думаю: сообщать нашим прихожанам эту любопытнейшую новость или нет?

 

И такой вопрос: письмо Ефесской церкви (Откр 2:1-7) адресовано детям Божьим или детям дьявола?

Да, сообщайте. "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога" (Златоуст).

 

Письмо Ефесской церкви адресовано Ефесской церкви... Судя по письму, в ней хватает и тех, и других.

[Владимир М.]

Да, сообщайте. "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога" (Златоуст).

А если сообщить им несколько другое? "Если же ходим во свете... Кровь Иисуса Христа... очищает нас от всякого греха" ибо "мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника..." (1 Ин 1:7; 2:1). Оказывается, можно ходить во свете, и при этом согрешать, не рождаясь от диавола. Ведь и абсолютно все святые грешили. См. правила 128 - 130 Карфагенского собора. В частности, канон 129 гласит:

 

"Определено и сие: если кто речет, что святые, в молитве Господней остави нам долги наша (Мф.?6:12) не о себе глаголют, поскольку им уже не нужно сие прошение, но о других грешных, находящихся в народе их, и что не глаголет каждый из святых особо: остави мне долги моя, – но: остави нам долги наша, – так чтобы сие прошение праведника разумелось о других более, нежели о нем самом, – таковой да будет анафема. Свят и праведен был Иаков Апостол, когда сказал: много 6о согрешаем вси (Иак.?3:2). Ибо для чего приложено сие слово: вси, – если не ради того, чтобы мысль сия согласна была со псалмом, в котором читается: не вниди в суд с рабом Твоим, так как не оправдится пред Тобою всяк живый (Пс.?142:2) И в молитве премудрого Соломона: несть человек, иже не согреши (3Цар.?8:46); и в книге святого Иова: в руце всякого человека знаменает, да познает всяк человек немощь свою (Иов.?37:7) Посему также и святой и праведный Даниил Пророк в молитве множественно глаголал: согрешихом, беззаконновахом (Дан.?9:5), и прочее, что он там смиренномудренно и истинно исповедует. Дабы не подумали, как некоторые разумеют, что он глаголет не о своих, но паче о грехах людей своих, то он по сему сказал, что молихся и исповедах грехи моя, и грехи людей моих Господу моему (Дан.?9:20). Не хотел рещи грехи наша, – но сказал: грехи людей своих и грехи свои, – поскольку Пророк, как бы провидел, что явятся таковые люди, худо разумеющие сие."

[Vladimir Gennadevich]

Да, сообщайте. "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога" (Златоуст).

А если сообщить им несколько другое? "Если же ходим во свете... Кровь Иисуса Христа... очищает нас от всякого греха" ибо "мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника..." (1 Ин 1:7; 2:1). Оказывается, можно ходить во свете, и при этом согрешать, не рождаясь от диавола. Ведь и абсолютно все святые грешили.

Блж. Августин толкует это место из послания так: "А чтобы не показалось, что он обещает безнаказанность за грехи, раз он говорит: Верен и праведен Он, чтобы оставить нам наши прегрешения и очистить нас от всякого беззакония, и чтобы люди не говорили себе: “Будем грешить и спокойно делать, что хотим, пусть очищает нас Христос, Он верен и праведен, пусть очищает нас от всякого беззакония”, — он отнимает у тебя вредную уверенность и всеивает полезный страх. Не добрая у тебя уверенность, обеспокойся. Он верен и праведен, и оставит нам прегрешения наши, если сам ты всегда будешь недоволен собой и будешь изменяться, пока не достигнешь совершенства. Поэтому что сказано далее? Дети мои, это пишу я вам, чтобы вы не грешили" https://www.pravmir.ru/pervoe-rassuzhdenie-na-poslanie-ioanna-k-parfyanam/

Изменено 2 февраля, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich