Евхаристический реализм

[Дмитрий]

"Субстанции" любой тварной вещи трансцендентны.

 

Именно это и является нелепостью в философском смысле. Понятие "субстанция определенной вещи, данной в опыте" (а хлеб и вино, конечно, даны в опыте) может иметь смысл - но тогда оно должно относиться к тому качеству или качествам, которые именно эту вещь (для нас - то есть, в контексте определенного обсуждения или дела) отличают от любой иной вещи. Если же субстанция представляет собой нечто трансцендентное, не данное в опыте, то как тогда отличить субстанцию одной вещи от субстанции другой вещи? В общем, "трансцендентная субстанция определенной вещи, данной в опыте" - это пустое понятие, понятие без содержания.

 

Субстанция познаётся через акциденции (возможно, на Том Свете будут и другие варианты). Но вот смотрите, Господь даёт нам что-то, что выглядит как хлеб, и говорит: ЭТО Тело Моё. Не "в этом" или "с этим", а "ЭТО Тело Моё". Почему Он так говорит, если на вид ЭТО просто хлеб?

[n-vilonov]

Господь даёт нам что-то, что выглядит как хлеб, и говорит: ЭТО Тело Моё. Не "в этом" или "с этим", а "ЭТО Тело Моё". Почему Он так говорит, если на вид ЭТО просто хлеб?

 

Поскольку Он говорит, значит, это и есть Его тело. Спор не об этом. Спор об умозаключении ваших богословов, что раз Это - Его тело, значит, оно перестало быть хлебом. Но о том, что Это не может, став Его телом, в то же самое время оставаться и хлебом, вы не в Писании прочитали. Наоборот, в Писании можно прочитать прямо обратное: фразу, в которой Это называется одновременно и "хлебом" и "приобщением Тела Христова" (1 Кор. 10:16). Вы делаете ваш вывод на основании Аристотеля. Однако мы не подписывались безоговорочно верить Аристотелю.

[Дмитрий]

Господь даёт нам что-то, что выглядит как хлеб, и говорит: ЭТО Тело Моё. Не "в этом" или "с этим", а "ЭТО Тело Моё". Почему Он так говорит, если на вид ЭТО просто хлеб?

 

Поскольку Он говорит, значит, это и есть Его тело. Спор не об этом. Спор об умозаключении ваших богословов, что раз Это - Его тело, значит, оно перестало быть хлебом. Но о том, что Это не может, став Его телом, в то же самое время оставаться и хлебом, вы не в Писании прочитали. Наоборот, в Писании можно прочитать прямо обратное: фразу, в которой Это называется одновременно и "хлебом" и "приобщением Тела Христова" (1 Кор. 10:16). Вы делаете ваш вывод на основании Аристотеля. Однако мы не подписывались безоговорочно верить Аристотелю.

 

Я тут, мягко говоря, не специалист, но мне казалось, что слово "это" - один из синонимов для слова "субстанция".

 

Николай, но при чём здесь Аристотель? Иисус сказал "ЭТО Тело Моё". Про хлеб Он ни слова не сказал. ЭТО не значит "в этом" или "с этим". Ни слова про хлеб.

 

[n-vilonov]

Николай, но при чём здесь Аристотель? Иисус сказал "ЭТО Тело Моё". Про хлеб Он ни слова не сказал. ЭТО не значит "в этом" или "с этим". Ни слова про хлеб.

 

Ну а апостол Павел добавил, что это хлеб - если Вы сами не видите, что это хлеб. И Иисус, прошу заметить, не говорит "это уже не хлеб". Здесь именно ваше (ваших богословов) умозаключение: раз тело Христово, значит, уже не хлеб. А это умозаключение вы делаете, будучи уверены, что применительно к Евхаристии должна работать логика Аристотеля

[Дмитрий]

Без Аристотеля было бы просто другое слово вместо субстанция. Возможно, его пришлось бы специально для этого изобрести.

 

Апостол Павел тоже прав , ведь до пресуществления это и есть хлеб .

[n-vilonov]

Без Аристотеля было бы просто другое слово вместо субстанция. Возможно, его пришлось бы специально для этого изобрести.

 

Апостол Павел тоже прав , ведь до пресуществления это и есть хлеб .

 

Я сейчас вообще не о слове "субстанция" говорил. А о логике Аристотеля. Если точнее, о законе противоречия, который гласит, что X не может в то же самое время быть не-X. Ваши богословы почему-то решили, что эту логику можно и нужно применять к Евхаристии.

[Дмитрий]

Без Аристотеля было бы просто другое слово вместо субстанция. Возможно, его пришлось бы специально для этого изобрести.

 

Апостол Павел тоже прав , ведь до пресуществления это и есть хлеб .

 

Я сейчас вообще не о слове "субстанция" говорил. А о логике Аристотеля. Если точнее, о законе противоречия, который гласит, что X не может в то же самое время быть не-X. Ваши богословы почему-то решили, что эту логику можно и нужно применять к Евхаристии.

 

Да понятно же всем и так, что не может. Без Аристотеля. Без Пифагора и Гомера. Изначально. Медь не золото, виноград не ворона, совковая лопата не штыковая лопата. Вам для этого нужен Аристотель?

[n-vilonov]

Без Аристотеля было бы просто другое слово вместо субстанция. Возможно, его пришлось бы специально для этого изобрести.

 

Апостол Павел тоже прав , ведь до пресуществления это и есть хлеб .

 

Я сейчас вообще не о слове "субстанция" говорил. А о логике Аристотеля. Если точнее, о законе противоречия, который гласит, что X не может в то же самое время быть не-X. Ваши богословы почему-то решили, что эту логику можно и нужно применять к Евхаристии.

 

Да понятно же всем и так, что не может. Без Аристотеля. Без Пифагора и Гомера. Изначально. Медь не золото, виноград не ворона, совковая лопата не штыковая лопата. Вам для этого нужен Аристотель?

 

По отношению к вещам, с которыми мы имеем дело обычно - да, по отношению к ним эта логика работает. Но по отношению к тому, с чем мы имеем дело обычно, верно также и то, что не бывает бессеменных зачатий, что умершие люди не воскресают, что человеческое тело не может пройти сквозь стену, не сломав её и т.п.

 

Откуда же у Вас уверенность, что наши когнитивные схемы, худо-бедно, но работающие по отношению к обычным вещам (по крайней мере, к макромиру - с микрочастицами уже появляются дополнительные сложности, хотя они тоже часть природы, а не что-то сверхъестественное), должны работать по отношению к любым действиям Бога? В частности, откуда у Вас уверенность, что эти когнитивные схемы применимы к Евхаристии?

[Дмитрий]

Базовые "когнитивные схемы" верны, если не доказано обратное. В данном случае не доказано, что они неверны. Господь мог бы сказать "в этом" или хотя бы "здесь", но Он сказал "это". А "это" и значит на славяно-греко-латинском языке "субстанция". Всё просто .

[n-vilonov]

Базовые "когнитивные схемы" верны, если не доказано обратное. В данном случае не доказано, что они неверны. Господь мог бы сказать "в этом" или хотя бы "здесь", но Он сказал "это". А "это" и значит на славяно-греко-латинском языке "субстанция". Всё просто .

 

В данном случае доказано, что базовые когнитивные схемы неверны. С одной стороны, Господь говорит "сие есть Тело моё". С другой стороны, это представляет собой именно ту совокупность свойств, которая всегда называется "хлебом". Следовательно, это и есть тело Христово и хлеб одновременно. Это нужно просто понять и принять - а не изобретать идею, будто хлеб - это не совокупность определенных физических, химических, вкусовых и т.д. качеств, а нечто "трансцендентное" - и что этот-то, невиданный трансцендентный хлеб замещён телом Христовым.

[Дмитрий]

Мы по пятому разу одно и то же пишем.

[n-vilonov]

Мы по пятому разу одно и то же пишем.

 

Разумеется! Так в подобных темах ничего нового сказать практически невозможно. Все ходы сотни раз обдуманы и сделаны, каждая сторона остаётся при своём.

[Дмитрий]

Мы по пятому разу одно и то же пишем.

 

Разумеется! Так в подобных темах ничего нового сказать практически невозможно. Все ходы сотни раз обдуманы и сделаны, каждая сторона остаётся при своём.

 

Я даже согласился, что не предпочёл бы учение о транссубстанциации сам, ибо оба варианта (католический и лютеранский) равно логически невозможны, и логика здесь при этом выборе не помощник. Я верю так, потому что Церковь учит так, то есть ориентируюсь на более общие соображения.

 

И от Вас я хотел всего лишь согласия, что лютеранский и католический варианты равно контринтуитивны, не лучше и не хуже выводятся из Писания и принимаются из более общих соображений (у нас авторитет Церкви, у вас учение апостолов в лице Мартина Лютера).

[n-vilonov]

И от Вас я хотел всего лишь согласия, что лютеранский и католический варианты равно контринтуитивны, не лучше и не хуже выводятся из Писания и принимаются из более общих соображений (у нас авторитет Церкви, у вас учение апостолов в лице Мартина Лютера).

 

С тем, что само реальное присутствие Христа в ходе Евхаристии не укладывается в рамки обычного человеческого опыта и обычных когнитивных схем я, разумеется, согласен. С тем, что ни ваша транссубстанциация, ни наш убиквизм не вписывают это присутствие в рамки обычного опыта (да и не должны этого делать), я тоже согласен.

 

Но разница, как мне представляется (и об этом я тоже уже неоднократно сказал), в том, что ваша концепция требует ещё примысливать какие-то "трансцендентные субстанции" вполне обыденным явлениям - вещам, в которых нет ничего чудесного; предметам, с которыми мы имеем дело в повседневном опыте.

 

 

Ваша концепция требует встать на определенную сторону в философских спорах реалистов и номиналистов, томистов и позитивистов. Наша вера ничего подобного не требует.

[Дмитрий]

Реалисты с номиналистами здесь ни при чём, поскольку вопрос об универсалиях ни при чём (почти). Томисты и позитивисты - вообще странное противопоставление, позитивистам противостоит как минимум вообще любая метафизика. Ну да, позитивистом христианину быть очень странно, тут не могу не согласиться. Но в остальном не согласен, никакую сторону принимать не нужно, достаточно просто позитивистом не быть.

[n-vilonov]

никакую сторону принимать не нужно

 

Нет, требуется именно верить в трансцендентные (но при этом определенные, отличимые друг от друга) субстанции вещей. Так, чтобы была субстанция хлеба, отличная от эмпирически воспринимаемых качеств - но чтобы о ней, тем не менее, было известно, что это именно субстанция хлеба.

[Дмитрий]

Это не философский вопрос вообще, это простая логика. Представьте, некто придумал первый раз лопату. Придумал, но пока не сделал, оттачивает замысел в голове. У этой лопаты пока нет никаких отличимых качеств, но лопата уже есть. Представили? Это не вопрос философии, это сама жызнь.

[n-vilonov]

Это не философский вопрос вообще, это простая логика. Представьте, некто придумал первый раз лопату. Придумал, но пока не сделал, оттачивает замысел в голове. У этой лопаты пока нет никаких отличимых качеств, но лопата уже есть. Представили? Это не вопрос философии, это сама жызнь.

 

Лопаты пока нет. Есть проект лопаты, и не трансцендентный, а в сознании изобретателя.

[Дмитрий]

Но мы же не говорим, что субстанции сами в себе, безотносительно качеств, постижимы человеком в этой жизни. Именно что нет. Непостижимы и неразличимы. Для топара и пилы непостижима идея лопаты, пока они её вживую не увидят. Они и собственную идею неспособны постичь. Но в сознании изобретателя (пусть это будет Леонардо да Винчи! хочу, чтобы лопату изобрёл первым Леонардо да Винчи) лопата есть.

 

И это, кстати, уже вопрос об общих идеях вещей. А они не обязательно должны быть, можно верить в уникальную субстанцию каждой лопаты или каждой булки хлеба. Но если у вещей есть Творец, то странно верить, что вещи не существуют логически раньше своих качеств. Нет, это не философский вопрос, не философский.

[Дмитрий]

Оффтоп перенесён:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/4104-оторванные-от-жизни-диспуты/page__fromsearch__1

[n-vilonov]

Но мы же не говорим, что субстанции сами в себе, безотносительно качеств, постижимы человеком в этой жизни. Именно что нет. Непостижимы и неразличимы. ... Но если у вещей есть Творец, то странно верить, что вещи не существуют логически раньше своих качеств.

 

ИМХО, Вы сейчас смешиваете два разных вопроса.

 

С одной стороны, действительно, можно допустить, что в уме Творца идеи вещей логически предшествуют самим вещам. Правда и то, что здесь мы вступаем в неизвестную и непостижимую для нас область - как функционирует мышление Творца, мы не знаем, и даже не можем представить. Нельзя исключать и того, что в Его случае помыслить вещь и сотворить вещь - это одно и то же. А может быть, что ошибочно и первое, и второе, а действительности соответствует некий третий вариант, который в человеческую голову даже прийти не может.

 

Но, в любом случае, то, как именно вещи мыслятся и создаются Творцом, не имеет прямого отношения к предмету нашего обсуждения. "Хлеб", "вино", "лопата" и т.п. - человеческие слова. Если мы употребляем слово "хлеб" осмысленно - это значит, что мы применяем его к чему-то, что мы знаем и понимаем. К какому-то явлению, которое мы умеем отличить от других явлений. Другими словами, оно не может относиться к "непостижимой и неразличимой" субстанции. И вот, если говорить об этом конкретном, эмпирически данном наполнении понятия "хлеб" - то оно после слов установления не меняется. Может быть, какая-то "непостижимая и неразличимая субстанция" при этих словах и исчезает - но то, что мы называем "хлебом", остаётся на месте. Это факт, который мы можем удостоверить с той же степенью уверенности, с какой мы и раньше, до слов установления, умели отличать хлеб от патены, на которой он лежит, от пластилина, от лопаты, от любых других эмпирически данных вещей.

 

Итак, хлеб (то есть, совокупность эмпирически данных качеств, к которой мы применяем термин "хлеб") остался прежним - но, вместе с тем, по слову Христа, он стал Его телом. Вот два факта, ни один из которых мы не можем отвергнуть - факт опыта, и факт веры. Применять ли к этой паре фактов термин "консубстанциация", или термин "импанация", или ещё какую-нибудь заковыристую латинскую конструкцию - дело вкуса.

[Дмитрий]

"Хлеб", "вино", "лопата" и т.п. - человеческие слова. Если мы употребляем слово "хлеб" осмысленно - это значит, что мы применяем его к чему-то, что мы знаем и понимаем. К какому-то явлению, которое мы умеем отличить от других явлений. Другими словами, оно не может относиться к "непостижимой и неразличимой" субстанции. И вот, если говорить об этом конкретном, эмпирически данном наполнении понятия "хлеб" - то оно после слов установления не меняется.

 

Слово "субстанция" тоже человеческое. Если мы употребляем слово "хлеб" осмысленно - это значит, что мы применяем его к хлебу. А если мы употребляем осмысленно слово "субстанция хлеба", то мы применяем его к субстанции хлеба. Логично? Субстанции вещей тоже даны нам эмпирически, в данном случае - умозрительно. Умозрение ведь разновидность опыта? И вот даже элементарнейшее рабоче-крестьянское умозрение (если оно не заражено позитивизмом) позволяет нам уверенно сказать, что если ЭТО камень, то ЭТО не может одновременно быть птичкой. Поскольку камни не птички и птички не камни. Логично?

[Дмитрий]

И кстати, не заражённое позитивизмом (то есть здоровое) сознание как-то изначально понимает, что если наш ум и мир созданы одним и тем же Творцом, то уж наверно Он создал наш ум способным к адекватному познанию мира. Тем более, мы созданы по Его образу и подобию. С чего бы при этом миру быть непознаваемым?

[n-vilonov]

И кстати, не заражённое позитивизмом (то есть здоровое) сознание как-то изначально понимает, что если наш ум и мир созданы одним и тем же Творцом, то уж наверно Он создал наш ум способным к адекватному познанию мира. Тем более, мы созданы по Его образу и подобию. С чего бы при этом миру быть непознаваемым?

 

Наивное сознание, действительно, склонно считать, что вещи таковы, какими кажутся. Но даже школьного курса образования достаточно, чтобы узнать - в огромном количестве случаев это не так.

[Дмитрий]

И кстати, не заражённое позитивизмом (то есть здоровое) сознание как-то изначально понимает, что если наш ум и мир созданы одним и тем же Творцом, то уж наверно Он создал наш ум способным к адекватному познанию мира. Тем более, мы созданы по Его образу и подобию. С чего бы при этом миру быть непознаваемым?

 

Наивное сознание, действительно, склонно считать, что вещи таковы, какими кажутся. Но даже школьного курса образования достаточно, чтобы узнать - в огромном количестве случаев это не так.

 

Если вещь не такова, какой кажется, то это значит только то, что мы пока что не всё о ней знаем. Если бы мир не был познаваем, то школьный курс был бы вообще не нужен.