Как относиться к людям других религий

[Володимир]

Так явите нам пример братской критики

 

Не критикую, но указываю с любовью.

 

Какие удары от нас принимает папа?

Нелюбовь. Вы не любите Папу. Потому и критика у вас не критика, а злословие. Если уж собрались критиковать, то критикуйте с любовью, христиане! Мало в вас любви. Снова таки, не в осуждение, а как констатация факта со стороны. Мне так видится вся ваша «критика». Взгляд со стороны. https://catholichurc...post__p__227976

 

836

Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов.

 

Из Катехизиса Католической Церкви.

 

Христос управляет Церковью через Папу Римского, в нелюбви к которому открыто признается:

 

Да, я не люблю Бергольо. Я также не люблю Гитлера, Сталина и Нерона. Я вообще не люблю врагов Христа и Церкви. И я сильно не уверен, что г. Бергольо есть папа. https://catholichurc...post__p__227980

 

Почему мало любви? От неверия. От неверия и нет послушания.

 

Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. Послание к Евреям 11:8.

 

Мне хотелось бы обратить внимание на слова из прочитанного нами стиха: “Верою Авраам повиновался...” Каким благословением было бы для каждого из нас послушание, открой нам Святой Дух его значение! Совершенное послушание Всевышнему означало бы любовь людей друг ко другу. Послушание — это то, о чем нам следует молить Бога, послушание для себя и для других. Мы проповедуем послушание веры. Вера является источником послушания, его основой. Люди не будут повиноваться Богу до тех пор, пока не уверуют в Него. Мы проповедуем веру, чтобы привести людей к повиновению. Не уверовать значит ослушаться. Практическое повиновение начинается с повиновения духа, ума и сердца. Вера — это утренняя звезда повиновения. Если мы хотим трудиться на Господней ниве, то нам следует поверить во Христа, Которого послал нам хозяин нивы. Братья, мы не ставим послушание на второе место, как предполагают некоторые. Мы рассматриваем его как само спасение. Спаситель умер ради нашего освящения и послушания. Он пролил Свою кровь для того, чтобы омыть нас от мертвых дел и, омыв, соделать омытых рьяными делателями добрых дел. Именно для этого Он и избрал нас. Он “призвал нас... к святости”. Нам ничего не известно о призвании ко греху. Бог призвал нас конкретно “к святости”. Послушание — объект для работы благодати в сердцах избранных и призванных. Таковые должны стать послушными детьми, преобразующимися в образ Сына, в Котором благоволение Отца.

 

Послушание, пришедшее от веры, имеет благородные корни. Повиновение раба вряд ли более значимо, чем повиновение хорошо выдрессированной лошади или собаки, поскольку за таким повиновением стоит кнут. Мы же говорим о послушании не из-за страха, а по повелению сердца. Если человек послушен потому, что у него нет выбора, то его послушание не является благородным послушанием, источником которого является внутренний порыв, а не внешнее принуждение. Оно основано на трезвом рассуждении и желании сердца. С одной стороны человек понимает, что он должен повиноваться своему Искупителю, Отцу и Богу, но с другой стороны, его понуждает так поступать любовь Христа. Рождается осознанная необходимость, т.е. свободное послушание. Чувство долга и осознание необходимости, а также побуждение возрожденного сердца производят совершенное послушание, необходимое для освященной души. Вы и я, являя послушание, тоже всякий раз будем являть акт веры. Приемлемое для Бога послушание не может исходить из неверующего сердца. Мы должны верить в Божий призыв повиноваться. Повиновение вытекает из веры, которая является главным его движителем.

 

Увы! Сегодня это редкость. Верующие занимаются политикой и философией, и их сердца становятся гуттаперчевыми. Я оставляю вас со словами: “Верою Авраам повиновался...” Продолжайте повиноваться до тех пор, пока Бог не призовет вас домой. Повинуясь на земле, вы прокладываете путь повиновению на небесах. Сегодняшнее повиновение — репетиция вечного счастья, оно — песнь восхождения к славе. Эту песнь вы будете петь вечно. Ниспошли, Господь, на всех нас Твою благодать! Аминь.

 

Вечер 21 августа 1890 г.

[Maxim Bulava]

Своеобразно. Не комментируя сказанное по содержанию, не могу не отметить, что сей участник, передавая фантазии о "невидении греха" как признаке святости, дословно воспроизводит священника РПЦ Ткачева, а тут, ничтоже сумняшеся, постит баптиста Сперждена.

 

Экий экуменизм.

[Володимир]

Не комментируя сказанное по содержанию

Если нечего сказать по содержанию, зачем вообще комментировать?

 

РПЦ... баптиста... экуменизм.

Для Вас эти слова ругательные?

 

https://youtu.be/Dk1IUv2mbG4

[Maxim Bulava]

Если нечего сказать по содержанию, зачем вообще комментировать?

С чего Вы взяли, что "нечего сказать"? Сказать можно было бы много, например, то, что церковным властям, вопреки Вам, цитирующему баптиста, не оказывается "послушания веры". Но Вы, чувствуется, человек, только начинающий знакомство с католичеством, Вам это будет еще рановато.

 

Поэтому пока я просто указываю на странность гибрида "ультрамонтанства", баптизма и экуменизма.

[Володимир]

Но Вы, чувствуется, человек, только начинающий знакомство с католичеством.

 

Ваши чувства Вас подвели. Хоть я и недавно присоединился к католической общине, но изучал теорию более 10 лет. Все о чем я пишу - не отсебятина, а так меня учила Церковь. А я стараюсь прилежно учиться, ибо и сам работал учителем долгое время, понимаю как научить других. Потому методики обучения знаю не понаслышке. И привык скурпулезно, как бюрократ изучать и анализировать информацию, обращаю внимание на каждое слово, ибо был и управленцем. В некоторой степени, я - буквоед. Это один из факторов, кстати, почему я стал католиком. В отличии от других конфессий, наше церковное право основано на римском праве, античной традиции. Законы нужно уважать и выполнять беспрекословно, пока они действуют. Не нравятся законы? Меняйте, но пока закон действует - выполнять и не рассуждать! Поэтому все эти реплики о том, что Папа - еретик, для меня пустой звук и невежество. Должна быть дисциплина во всем. Без дисциплины, любая организация развалится. Легитимность процесса важна во всем: от буквы до буквы. Наша Церковь - легитимная от основания навечно. Любые поползновения, чтобы нарушить легитимность, нужно пресекать в зародыше. Иначе раскол. Кто призывает к непослушанию Папе, сеет раскол и вносит смуту в умы - схизматик, согласно закону.

 

Вам, цитирующему баптиста

 

Вы уже в который раз акцентируете внимание, на конфессию автора цитаты. Зачем? Видите в цитатах то, что противоречит учению Католической Церкви? Или имеете неприязнь к представителям иных христианских конфессий? Я ничего крамольного не вижу в цитировании этих авторов. Католическая Церковь не только признает здравые мысли, которые присутствуют у христиан иных конфессий, но и даже святых, признанных в православии.

 

 

а я просто указываю на странность гибрида "ультрамонтанства", баптизма и экуменизма

Вы ошибаетесь. Нет никакого гибрида. Все строго учению Католической церкви.

 

церковным властям.....не оказывается "послушания веры".

 

Опираемся исключительно на документы, а не отсебятину.

 

Статья первая Верую

 

I. Послушание веры.

 

Послушание в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо истинность его гарантирована Богом, Который есть сама Истина

 

170

Церковь, "столп и утверждение истины" (1 Тим 3,15).

 

Из Катехизиса Католической Церкви.

 

Только Церковь имеет монопольное право на толкование Истины. Все документы Церкви предельно четко разъясняют все, что нужно знать и понимать христианину. Несмотря на то, что Церковь - Тело Христово, это и вполне земная организация, которая имеет свое управление, о чем и пишет священник Тышкевич. Сам Христос невидимо продолжает управлять Церковью через Папу Римского.

 

836

Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов.

 

Это не мои домыслы или предположения, а четкие разъяснения в соответствующих документах. Если человек отказывается выполнять законы Церкви, не подчиняется Папе Римскому, то он не подчиняется и Христу. Таким образом, Ваше утверждение о том, что послушание в вере не относится к послушанию церковным властям, является ложным. Если нет управления, четкой иерархии, то возникает анархия. Кому тогда должен подчиняться христианин? Напрямую Христу? Без посредничества Церкви? Так вне Церкви нет спасения. Если каждый начнет трактовать слова Писания, как ему покажется верным, выборочно выполнять законы Церкви, оказывать неповиновение Папе Римскому, то будет раскол. Папа Римский, выполняя поручение Христа пасти овец его, никак этого не может допустить. Он оберегает Церковь от раскола и ересей. Тот кто отказывается подчинятся Папе Римскому - схизматик.

 

Кан. 751 – схизма — отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви.

 

Кан. 1364 – § 1. Отступник от веры, еретик или схизматик подлежит отлучению по заранее вынесенному судебному решению.

 

Кан. 1369 – Того, кто на публичном зрелище или собрании, в распространяемом публично печатном издании или как либо иначе воспользовавшись средствами массовой коммуникации, совершает богохульство, наносит тяжкий ущерб добрым нравам, оскорбляет религию или Церковь либо возбуждает ненависть и презрение к ним, следует подвергнуть справедливому наказанию.

 

Вам это будет еще рановато.

Просили выше критику с любовью? Что же, покритикую. Если Вы считаете, что мне еще рановато, то не стоило и комментировать мое высказывание. Если нет желания продолжать разговор, то его и не нужно начинать. Иначе есть в этом обращение свысока, мол не дорос сынок до батьки, не по Сеньке шапка, чтобы разговоры с тобой разговаривать. Сказал: "А", говори и "Б". А нечего сказать, то лучше промолчать. Но это лирическое отступление, во имя Любви, а не для критики ради критики.

[Maxim Bulava]

Если Вы более 10 лет изучали католическое учение, то мы вправе ожидать от Вас цитат из источников, авторитетных для католиков.

 

Протоиерей Ткачев, может, конечно, рассуждать о том, что святые не видят греха и считают всех людей кроме себя, предназначенными для рая. Но знакомый с католическими авторами знает, что католические святые исходят из реальности ада, наполненного многими грешниками, и что это - одна из тех истин, о которых каждому верующему надлежит много рассуждать (см., например, темы для медитаций, предлагаемые католическими духовными авторитетами).

 

Точно так же мы вправе ожидать, что в вопросе о послушании Папе Вы будете ссылаться не на баптиста, рассуждающего о послушании Авраама Богу, а на авторитетного католического автора, как минимум - католического богослова, который будет говорить о послушании католика Папе.

 

Тот факт, что Вы не знаете ничего, кроме первых встречных вещей, таких как ККЦ, а вместо католических авторов цитируете ткачевых и баптистов, позволяет усомниться или в сроке Вашего знакомства с католической доктриной, или качестве такового знакомства - на выбор.

 

Теперь о "послушании веры".

 

"Послушание веры" - это термин применяемый к принятию богооткровенных истин. Вот Авраам проявил "послушание веры" - Бог говорил ему, а он "поверил Богу", как говорит Писание. Церковь может требовать от нас "послушания веры", когда своим учением безошибочно предлагает нам определенные положения как содержащиеся в Писании и Предании Богооткровенные истины. Например, утверждение "Дева Мария зачата без первородного греха" требует от меня послушания веры, а само это послушание требует от меня веры как богословской добродетели.

 

К тем элементам магистериума, которые окончательно не определяются Церковью как богооткровенные, равно как и актам церковного управления, не применяется выражение "послушание веры", а применяется термин "религиозное послушание". Оно основано не на теологической добродетели веры, а на моральной добродетели религии. Практическая разница тут состоит в том, что послушание веры безоговорочно , а религиозное послушание - условно.

 

Цитирую труд Николаса Юнга "Магистериум Церкви": "От христианина требуется согласие веры со всеми вероучительными и нравственными истинами, определенными Магистериумом Церкви.

 

От него не требуется такого же согласия с учением, переданным верховным понтификом, если оно не навязано всему христианскому телу как догмат веры. В этом случае достаточно давать то внутреннее и религиозное согласие, которое мы даем законной церковной власти. Это не абсолютное согласие, ибо такие указы не безошибочны, а лишь благоразумное и условное согласие, так как в вопросах веры и морали существует презумпция в пользу вышестоящего".

 

Таким образом, ссылка на баптиста и его пример с Авраамом совершенно неправомочна, а отождествление послушания веры и религиозного послушания свидетельствует о слабом знании католического богословия.

 

По-доброму завидую Вам - большой простор для научения Вам открывается, много открытий впереди. В добрый путь!

Изменено 7 февраля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[Володимир]

Если Вы более 10 лет изучали католическое учение, то мы вправе ожидать от Вас цитат из источников, авторитетных для католиков.

 

Ожидать Вы вправе, что угодно. Никто этого Вам не запретит. Но я не обязан следовать чьим-то ожиданиям. Я оперирую теми мыслями, которые созвучны моему пониманию, и которые мне кажутся убедительными для обоснования своей позиции. Эту позицию, заметьте, я никому не навязываю, а просто делюсь. Вам она показались неубедительной, к примеру. Это Ваше право так полагать. И что значит "авторитетных"? Авторитетность - понятие субъективное, а не объективное. Для некоторых и Папа Римский - не авторитет, и даже Христос, есть и такие представьте. То что для одних авторитетно, для других - пустой звук. Главный критерий для католика, чтобы эти мысли не противоречили учению Католической Церкви, а не то, к какой конфессии принадлежит тот или иной автор. Мы обмениваемся мыслями, а не конкурируем за то, кто авторитетнее, а кто нет. Понятное дело, что оригинальных мыслей ни у кого и не может быть, все уже сказано до нас, даже если нам и кажется, что это наши мысли. Поэтому я использую те цитаты, которые уже четко и внятно демонстрируют те мысли, которые и я разделяю. Они становятся и моими мыслями тоже, до того, как я их прочитал у кого-то, или ранее, самостоятельно придя к подобным выводам.

 

Протоиерей Ткачев, может, конечно, рассуждать о том, что святые не видят греха и считают всех людей кроме себя, предназначенными для рая.

 

Маленькая ложь, рождает большую ложь. Цитирую:

 

Есть великие святые, которые от великой благости забывали, что зло есть в мире

 

Где написано, что святые не видят греха? Написано, что от великой благости забывали, что есть зло в мире. Одно дело забывать зло, а другое - отрицать зло как таковое. Надеюсь, Вы вы заметите разницу. Далее, Вы начали мне читать лекцию, от неверного своего же утверждения. Спасибо! Повторение - мать учения! Перечитал еще раз.

 

 

Тот факт, что Вы не знаете ничего, кроме первых встречных вещей, таких как ККЦ

 

Снова таки, свои домыслы выдаете за реальность? Зачем? Откуда Вы знаете, что я знаю, что читал?

 

позволяет усомниться или в сроке Вашего знакомства с католической доктриной, или качестве такового знакомства - на выбор.

 

Выше уже писал, что сомневаться Ваше право. Сомнения - внутренний психический акт. Выбирайте, что Вам удобно. Только не факт, что Ваши сомнения и выводы, которые Вы сделаете из них, будут объективными. Вы меня не знаете.

 

не на баптиста

 

Вы в который раз акцентируете внимание на конфессии, но проигнорировали мой вопрос. У Вас предвзятое отношение к представителям иных конфессий? Если не ответите, то делаю вывод, что и не хотите отвечать. Отсутствие ответа - тоже ответ.

[Володимир]

Теперь о "послушании веры"

 

И снова маленькая ложь, породила большую ложь. Вы смешиваете послушание дисциплинарное, с послушанием веры, как богословским понятием. Разве я утверждал что-то вопреки тому, что Вы написали? Просто из послушания веры, я вывел, как следствие - послушание дисциплинарное церковным властям. Они взаимосвязаны между собой. Вы написали, что:

 

Практическая разница тут состоит в том, что послушание веры безоговорочно , а религиозное послушание - условно.

 

Нет, оно не условно, а вытекает из послушания веры. Такую лазейку в рассуждениях, оставляют те, кто пытаются расколоть Церковь. Не может быть дисциплинарного послушания без послушания веры, и наоборот. Ибо Церковь, основанная Спасителем на земле, вполне человечна: она представляет собою «совершенное общество», то есть объединение людей, стремящихся к одной общей цели – в данном случае к вечной жизни во Христе – под руководством одного высшего общего управления. Без «власти» по учению Златоустого, не может быть «единодушия», а значит и духа соборности и любви: «Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии». Не может быть согласия в вероучительных истинах, без дисциплинарного послушания.

 

а отождествление послушания веры и религиозного послушания

 

Ложь. Не отождествление, а одно вытекает из другого, взаимосвязано.

 

свидетельствует о слабом знании католического богословия.

 

Ваше субъективное мнение. Имеете на него полное право.

 

 

По-доброму завидую Вам - большой простор для научения Вам открывается, много открытий впереди. В добрый путь!

За это спасибо! Вам желаю быть внимательней к деталям того, что пишет собеседник. Не домысливать, отделять свои личные ощущения от объективной реальности, которая с ними может не совпадать. Если что-то непонятно, или выглядит многозначно, не стесняться уточнить у собеседника, что он на самом деле имел ввиду. С любовью.

[Amtaro]

Володя, вы на самом деле, как мне кажется, не видите разницы между послушанием веры и религиозным послушанием. Максим вам кратко объяснил, но вы сами поройтесь в литературе и изучите вопрос. Это важное различение, от смешивания этих двух понятий и может рождаться та паполатрия, которая у вас присутствует и которая, увы, не соответствует ортодоксальной вере Церкви. Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Володимир]

Maxim Bulava, не точно выразил свою мысль в сообщении 158. Конкретно тут:

 

Вы смешиваете послушание дисциплинарное, с послушанием веры, как богословским понятием

 

Вы не смешиваете, а приписываете мне то, что я не различаю послушание дисциплинарное (Вы его религиозным обозначили) с послушанием веры как богословским понятием. На самом деле это не так. Я различаю эту разницу. И согласен с Вами. Просто из послушания веры, я логически вывожу и послушание религиозное. Оно не условное, как Вы сказали, а конкретное. В Богословии конечно, эти два понятия разделены, но на практике, в реальной жизни, одно вытекает из другого и взаимосвязано. Я не отождествляю послушание веры и религиозное послушание, как Вы мне это приписываете.

[Володимир]

Я напоминаю читателям, что в другой теме уже обсуждался смысл канона 752

Внимательно перечитал дискуссию. В мыслях одно слово - безверие. Веет холодом. Гуттаперчивые сердца. Все умно сказано, правильно, логично, но холодно. Нет любви. Много мудрого, но человеческой мудрости. Гордость ума. Логично, но по человеческой логике, не Божественной. Нет веры. От неверия и философствование, погружение в самолюбование своей начитанностью и мнимой мудростью. Не действуют в вере логика, вера - это дар. Вера - не наука, где оперируют рацио. Вера - это уверенность в невидимом. Бог - это непостижимая тайна, которую не разгадать разумом, только чистой верой, по благодати. Верующему сердце подскажет, где Бог, который есть Истина. А Истина в послушании Церкви, которой Христос поручил научать народы. Бог есть Истина, а Церковь - столп и утверждение Истины, которой управляет Христос через Папу Римского. У нас нет иного зримого ориентира, которому мы должны быть послушны, кроме как Папы Римского. Именно ему поручил Христос пасти овец его, то есть нас. И именно через Папу, Христос и пасет нас. Во имя Отца, Сына, Святого Духа! Аминь!

[Дмитрий]

У нас нет иного зримого ориентира, которому мы должны быть послушны, кроме как Папы Римского. Именно ему поручил Христос пасти овец его, то есть нас. И именно через Папу, Христос и пасет нас.

 

Вы, Володимир, слишком зациклены на нынешнем Папе, в ущерб всем предыдущим. Смотрите, Франциск объявляет, например, что все религии угодны Богу, что это Бог захотел разнообразия религий. Тем самым он объявляет то ли еретиками, то ли дураками всех предыдущих Пап. Если для Вас так важен Папа, Вы должны возмутиться и встать на их защиту. Разве не так?

 

Но это я Вам как ультрамонтанцу. Или ультрамонтанисту? А у католиков, конечно, есть достаточно ориентиров помимо последнего Папы. Но если Вам они безразличны и Вы хотите именно послушания Папе и всё тут, подумайте в таком вот русле - Франциск не первый Папа в Церкви, предыдущие тоже чему-то там учили.

[Дмитрий]

Не действуют в вере логика, вера - это дар. Вера - не наука, где оперируют рацио. Вера - это уверенность в невидимом. Бог - это непостижимая тайна, которую не разгадать разумом, только чистой верой, по благодати.

 

Вот давайте только не будем проделки нынешнего руководства на Бога вешать. Тут уже богохульством попахивает. Это что, Бог велел в Риме языческому божку поклоняться? Думайте, потом пишите.

[Alexander]

...

Вы, Володимир, слишком зациклены на нынешнем Папе, в ущерб всем предыдущим. Смотрите, Франциск объявляет, например, что все религии угодны Богу, что это Бог захотел разнообразия религий. Тем самым он объявляет то ли еретиками, то ли дураками всех предыдущих Пап.

...

Есть еще вариант. Дабы самому себе объяснить противоречие нынешнего понтифика с предыдущими, нужно объявить себе и миру эти противоречия мнимыми. Ну вот кажется что это противоречия, а на самом деле нынешний папа говорил то-то и то-то, просто его не правильно поняли и ни в чем не противоречил.

П.С.: На худой конец можно призвать "контекст", который обычно "вырван", когда оправдать текст как он есть совсем не получается.

[Alexander]

...которой управляет Христос через Папу Римского. У нас нет иного зримого ориентира, которому мы должны быть послушны, кроме как Папы Римского.

...

А как же мы и Церковь живем когда папа к праотцам отошел? Во тьме блуждаем?

[Alexander]

...

Просили выше критику с любовью? Что же, покритикую.

...

Просил. Просил продемонстрировать как с любовью критиковать папу Франциска, раз мы это делаем как-то неправильно.

Мы вместо этого решили покритиковать Максима.

Поэтому попрошу еще раз. Пожалуйста, покажите как правильно критиковать папу Франциска с любовью.

[Helena]

Я напоминаю читателям, что в другой теме уже обсуждался смысл канона 752

Внимательно перечитал дискуссию. В мыслях одно слово - безверие. Веет холодом. Гуттаперчивые сердца. Все умно сказано, правильно, логично, но холодно. Нет любви. Много мудрого, но человеческой мудрости. Гордость ума. Логично, но по человеческой логике, не Божественной. Нет веры. От неверия и философствование, погружение в самолюбование своей начитанностью и мнимой мудростью. Не действуют в вере логика, вера - это дар. Вера - не наука, где оперируют рацио. Вера - это уверенность в невидимом. Бог - это непостижимая тайна, которую не разгадать разумом, только чистой верой, по благодати. Верующему сердце подскажет, где Бог, который есть Истина. А Истина в послушании Церкви, которой Христос поручил научать народы. Бог есть Истина, а Церковь - столп и утверждение Истины, которой управляет Христос через Папу Римского. У нас нет иного зримого ориентира, которому мы должны быть послушны, кроме как Папы Римского. Именно ему поручил Христос пасти овец его, то есть нас. И именно через Папу, Христос и пасет нас. Во имя Отца, Сына, Святого Духа! Аминь!

Да Вы сердцеведец,, мните себя равным Господу? Не боитесь?

[Maxim Bulava]

Я тоже не совсем понимаю такой способ полемики. И лгут оппоненты, и неверием страдают, и любови-то не имеют, и - как вишенка на торте - эксплуатируют совершенно невиданные в природе "гуттаперчевые сердца". Я видел такие только когда был маленьким, на страницах "Науки и жизни".

 

Между тем, усилия, бесполезно потраченные на попытки сердцеведения, целесообразно было бы употребить на понимание написанного. Правда, как я и предупреждал, тема не совсем простая, но ведь и написано всё было мной, как мне показалось, весьма доходчиво. Между тем, вновь читаем:

Вы не смешиваете, а приписываете мне то, что я не различаю послушание дисциплинарное (Вы его религиозным обозначили) с послушанием веры как богословским понятием. На самом деле это не так. Я различаю эту разницу. И согласен с Вами. Просто из послушания веры, я логически вывожу и послушание религиозное. Оно не условное, как Вы сказали, а конкретное.

 

То есть снова не понято ничего. Владимир, "условное послушание" б богословии противопоставляется не "конкретному" или "реальному", или "подлинному" послушанию, а послушанию безусловному, безоговорочному. Об этом ясно писалось мной выше: "Практическая разница тут состоит в том, что послушание веры безоговорочно , а религиозное послушание - условно".

 

Понятие "условное" означает здесь не "выдуманное, нафантазированное", как в выражении "условный пример", а "существующее под условием", как в выражениях "условный приговор суда" или "условный характер феодальной собственности". Всё просто - послушание веры оказывается безусловно. безоговорочно. Не говорится "Господи, я Тебе поверю, если...". А у религиозного послушания такое "если" есть. Я повинуюсь актам епископа, если он, паче чаяния, не пытается отвратить ими меня от вечного спасения или не старается нанести мне иной вред. Такое же послушание под тем же условием я оказываю Папе. когда он не определяет доктрину веры безошибочным образом. Если Папа вдруг скажет мне "прыгни с крыши" или "подумай о том, что Богородица с юности собиралась жить обычной брачной жизнью", я отвечаю ему "дорогой Папа, ты что-то попутал".

 

Возвращаясь к вопросу - совершенно напрасно в разговоре с критиками Франциска ссылаться на 752-й канон, поелику он касается религиозного послушания. Вам не только Андрей, но любой ответит, что религиозное послушание по природе своей условно, и в случае с Папой, учащим ереси, данное условие не выполняется.

 

Таким образом, единственный путь, открытый для Вас - показывать. что Папа не учит ереси, поэтому презумпция послушания в отношении его оспариваемых актов сохраняется.

[Володимир]

А как же мы и Церковь живем когда папа к праотцам отошел? Во тьме блуждаем?

Тогда Христос напрямую управляет Церковью незримо, через те органы власти, которые существуют в Церкви, помимо Папы.

 

П.С. Прошу прощения у все тех, кто задал вопросы, но не получил ответы. Не всегда сразу могу ответить, или что-то упустить из внимания случайно. Отвлекаюсь и на работу. Постараюсь ответить как только представится возможность. Хочу также напомнить, что я высказываю лишь свое понимание, а то у меня складывается ощущение, что Вы меня спрашиваете, как будто бы я - истина в последней инстанции. Я - человек, а значит могу ошибаться. Всем добра! С любовью.

[Володимир]

Да Вы сердцеведец

 

«Всем сердцем моим ищу Тебя» (Пс.118:10).

 

«Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой» (Притч.3:5).

 

мните себя равным Господу?

 

Нет.

 

Не боитесь?

 

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

 

1-е послание Иоанна 4:18

 

Не боюсь. Если и ошибусь, по крайне мере был искренен в заблуждениях, если таковые есть. Лучше ошибиться любя, чем мудрствовать без любви.

[Володимир]

Если для Вас так важен Папа, Вы должны возмутиться и встать на их защиту. Разве не так?

 

Ответил Вам в другой теме.

 

Пожалуйста, покажите как правильно критиковать папу Франциска с любовью

 

Уже отвечал. Не имею права критиковать, да и не за что.

 

То есть снова не понято ничего.

 

Maxim., я все прекрасно понял с первого раза. Повторю, что в богословии, такое разделение на условное и безусловное присутствует. Вы тут правы, и я не оспариваю. Но в практической жизни, такого разделения не должно быть, в идеале. Возьму для наглядности, Ваш пример:

 

Если Папа вдруг скажет мне "прыгни с крыши" или "подумай о том, что Богородица с юности собиралась жить обычной брачной жизнью", я отвечаю ему "дорогой Папа, ты что-то попутал"

 

Я же отвечу: «Дорогой Папа, ты прав». А дальше подумаю, выполнять мне практически эти указания, или нет. Свободу воли мою, Папа никак не может ограничить. У меня всегда есть возможность ослушаться. Признавать и выполнять - две большие разницы, как говорят в Одессе.

[Helena]

Удивительно, что грешников Вы судить не хотите, а своим братьям и сестрам по вере выносите суд.

Впрочем, это неудивительно сегодня...

 

Любят всех, кроме своих верных.

 

Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

1-е послание Тимофею 5 глава

[Володимир]

Удивительно, что грешников Вы судить не хотите, а своим братьям и сестрам по вере выносите суд

Удивительно, что просят критику с любовью, а потом обвиняют в суде. Да и не критикую я, а констатирую факт просто. В критике есть осуждение, а у меня просто взгляд со стороны. Субъективный, конечно же. Но сами просили (не Вы), за язык никого не дергал. Все хорошо! Жизнь продолжается. Хорошего вечера!

[Helena]

Насколько я поняла, просили Ваш пример критики с любовью папы Франциска.

 

А Вы начали заглядывать внутрь наших сердец.

Спасибо. Не надо.

Мне Бога достаточно.

[Володимир]

А Вы начали заглядывать внутрь наших сердец.

Католики - одна душа! Одно Тело Христово.

 

Проходит боль, пройдёт усталость,

и в сердце воцарится мир,

когда мы все, хотя бы малость,

проявим искорки любви.

 

Хотя бы раз блеснём улыбкой,

в мгновенье укрощая боль,

и на секунду став открытым,

мы станем вновь самим собой.

 

Мы станем теми, кто и были,

по воле неба и Творца,

и вспомним всё, что позабыли,

открыв Всевышнему сердца.