«Франческо»: новый документальный фильм о жизни и учении Папы Франциска

[Вячеслав]

Всё таки невнимательно я Максима читал.

Нет смысла ждать фильм. Надо искать конкретные пруфы про одобрение Франциском гомосоюзов в бытность его епископом в Аргентине. И на них оценивать его позицию.

 

Пока так кажется. (Хотя может ошибаюсь).

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Вячеслав

[Ежевикка]

Хороший фильм, судя по трейлеру и отрывкам. Гомосексуальные союзы Папа, конечно, не одобрял. Ереси тоже не заметила, поскольку на традиционный брак никаких покушений не было, равно как нет ни одобрения усыновлений геями, ни, не дай Б-г, предложения венчать их союзы. Предложение какого-то цивильного юридического оформления их отношений это конечно уступка миру, и уступка печальная. Однако это также не ересь. Это высказывание расстроило меня больше, чем эпизод с пачамамой, наверное потому, что эстетическая сторона вопроса мне ближе. Однако ереси Франциск не допустил, и под семьёй совершенно явно имелась в виду семья Божия, то бишь Церковь. А трейлер вообще отличный.

Вообще глубже всех, если отбросить шелуху православной риторики, к вопросу подошёл Кураев, совершенно правильно расставив акценты. Папа диагностировал катастрофический разрыв Церкви и современного мира. Гомосексуализм действительно поведение научаемое, и, судя по его распространённости в Древнем мире, дехристианизированный мир современный ждёт та же участь. Так вот, пока Франциск не покушается на устои Церкви, на таинства и на само понятие брака я буду его поддерживать, поскольку понимаю его правоту, как ни печально это звучит. Слово "брак" не было произнесено ни разу, и это хорошо и правильно. Засим откланиваюсь в печали.

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Neta]

[Вячеслав]

Вот интервью.

https://www.youtube.com/watch?v=VOcLWcW6Elw&ab_channel=NoticierosTelevisa

 

На времени 56:29 слова про гомосексуальных детей.

На 60 мин.: про гомобраки.

 

Ни там, ни там, нет слов про закон о гражданских союзах.

 

Где они были? Может быть, мы и не узнаем.

 

Но, здаётся мне, что на 60:04.

Это плохо. Даже если считать, что он говорит, про то, он раньше (в Аргентине) одобрял легализацию гомосоюзов, то это не исключает, что он и щас одобряет.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Вячеслав

[Вячеслав]

Тут возникает вопросы католикам.

 

Если раньше Хорхе Бергольо одобрял легализацию гомосоюзов, то почему такую же как сейчас шумиху не поднимали?

Как Хорхе Бергольо вообще стал папой?

[Вячеслав]

Вот здесь видео:

https://www.patheos.com/blogs/throughcatholiclenses/2020/10/pope-franciss-words-on-civil-unions-distorted-by-editing/?fbclid=IwAR3kCEOaMmn6_-Pa7t6SJanqCF8PprRrURbrZ7uAs0dzsWOqKB21giEiw-c

 

Здесь создаётся впечатление, что слова "convivencia civil", произносятся в контексте слов про гомосек. детей.

 

Если это отрывок из фильма, может даже получится, что в фильме более выгодная позиция у Франциска, и не прокакие "гражданские гомосоюзы" и речи нет.

[Вячеслав]

Короче я запутался.

[о.Олег]

Чтобы расставить точки над i.

 

В Аргентине в ряде регионов существует такая юридическая реальность, как "гражданский союз". Это не "гражданский брак", а узаконенное сожительство более низкого ранга. Стороны там, например, не могут наследовать друг другу, не могут усыновлять детей. Но в других случаях на них распространяются права супругов, и органы государственной власти, самоуправления, банки должны относиться к их союзу схожим с браком образом.

 

В такие союзы могут вступать мужчина и женщина, не обязательно гомосексуалисты.

 

Бергольо, когда в Аргентине шли споры о браке для гомосексуалистов в плане принятия национального закона выступал против брака для гомосексуалистов. Но он выступил за "гражданские союзы" для них как за компромиссное решение. Тогда аргентинский епископат не поддержал Бергольо, а пошел за архиепископом Эктором Агуэром, который был противником любого узаконения гомосексуального сожительства.

 

Вот теперь Бергольо и вспоминает об этом в фильме: "Это было то, что я поддерживал".

в фильме Папа вспоминает о своей позиции (гражданский союз) в бытность епископом в Аргентине: это было до 2003 года (до постановления Конгрегации Вероучения) или после?

С уважением, о.Олег

 

[Ежевикка]

https://youtu.be/-ypkuhiE6H0

 

Ааааааааа, я оказалась права!!!!

 

Точнее, не я, а один учёный католик, в блоге которого я прочла мысль о монтаже и поняла, что это близко к правде!

Это действительно ловкий монтаж! Аве Папа, аве Церковь, аве я, умницо))))))).

Доброго дня всем добрым католикам).

[Maxim Bulava]

в фильме Папа вспоминает о своей позиции (гражданский союз) в бытность епископом в Аргентине: это было до 2003 года (до постановления Конгрегации Вероучения) или после?

С уважением, о.Олег

Это было после. Дебаты о законопроекте пришлись на 2008-2010 гг.

 

Впрочем, если Вы заметили, он сегодня считает свою тогдашнюю позицию правильной. То есть если бы документ конгрегации вышел и после аргентинский споров - ему в любом случае этот документ безразличен.

[Ежевикка]

Вот интервью.

https://www.youtube.com/watch?v=VOcLWcW6Elw&ab_channel=NoticierosTelevisa

 

На времени 56:29 слова про гомосексуальных детей.

На 60 мин.: про гомобраки.

 

Ни там, ни там, нет слов про закон о гражданских союзах.

 

Где они были? Может быть, мы и не узнаем.

 

Но, здаётся мне, что на 60:04.

Это плохо. Даже если считать, что он говорит, про то, он раньше (в Аргентине) одобрял легализацию гомосоюзов, то это не исключает, что он и щас одобряет.

 

Цитата из Замечания Конгрегации вероучения:

"В случае, когда парламентарий-католик имеет дело уже с установленным благосклонным правом касательно гомосексуальных союзов, он должен возможным для него способом публично выразить свой протест - речь идет о достойном свидетельствовании об истине. Если невозможно полное разрушение распоряжений такого рода, опираясь на советы, содержащиеся в энциклике "Evangelium vitae", он поступил бы разумно, уделяя свою поддержку пропозициям, целью которых является ограничение действия такого закона, и таким образом уменьшение негативных последствий на почве культуры и общественной морали, при условии, что будет "ясно и известно всем" его "личное абсолютное сопротивление" по отношению к такого рода законам, и будет избегнута опасность соблазна. Это не означает, что якобы в этой материи устав более ограниченный будет считаться справедливым законом или, по крайней мере, допустимым; напротив, речь идет о верной и обязывающей попытке стремиться хотя бы к частичному перенесению несправедливого права, когда его полное разрушение в данный момент невозможно".

 

 

В бытность архиепископом Хорхе Бергольо пытался смягчить действие закона, который всё равно был бы принят, пытался это сделать в полном соответствии с постановлением Конгрегации вероучения.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Mar!a]

Если кто-то хочет продолжать как страус прятать голову в песок, то дело ваше. Но этот "коварный негодяй все перевравший и перередактировавший" постит фоточки как вчера на приватной аудиенции в Ватикане получает подарки:

 

https://www.instagram.com/p/CGnYaXgJYGY/

[Alexander]

...

Ааааааааа, я оказалась права!!!!

...

Это действительно ловкий монтаж! Аве Папа, аве Церковь, аве я, умницо))))))).

...

 

...

В бытность архиепископом Хорхе Бергольо пытался смягчить действие закона, который всё равно был бы принят, пытался это сделать в полном соответствии с постановлением Конгрегации вероучения.

 

Ежевика, прошу Вас согласовать все-таки эти две позиции.

Давайте все-таки определимся это монтаж (Хорхе Бергольо не призывал к узакониванию гражданских союзов) или все-таки пытался смягчить (призывал к легализации гражданских союзов, как к меньшему злу)?

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Alexander

[о.Олег]

в фильме Папа вспоминает о своей позиции (гражданский союз) в бытность епископом в Аргентине: это было до 2003 года (до постановления Конгрегации Вероучения) или после?

С уважением, о.Олег

Это было после. Дебаты о законопроекте пришлись на 2008-2010 гг.

 

Впрочем, если Вы заметили, он сегодня считает свою тогдашнюю позицию правильной. То есть если бы документ конгрегации вышел и после аргентинский споров - ему в любом случае этот документ безразличен.

да, я тоже в этом разобрался - далеко после. И полное впечатление, что документ 2003 года не сущевствует

[Ежевикка]

...

Ааааааааа, я оказалась права!!!!

...

Это действительно ловкий монтаж! Аве Папа, аве Церковь, аве я, умницо))))))).

...

 

...

В бытность архиепископом Хорхе Бергольо пытался смягчить действие закона, который всё равно был бы принят, пытался это сделать в полном соответствии с постановлением Конгрегации вероучения.

 

Ежевика, прошу Вас согласовать все-таки эти две позиции.

Давайте все-таки определимся это монтаж (Хорхе Бергольо не призывал к узакониванию гражданских союзов) или все-таки пытался смягчить (призывал к легализации гражданских союзов, как к меньшему злу)?

 

Почему-то у посетителей этого форума устоялась привычка передёргивать слова собеседника.

1. Это монтаж.

2. О гражданских союзах Папа, тогда ещё архиепископ Хорхе Бергольо, говорил, НО!

В каком контексте? В контексте, полностью согласующемся с ранее выпущенным декретом КВ, в попытке смягчить неизбежное зло, отрицательное отношение к которому уже вполне продемонстрировал. Я уже два раза постила цитаты, имеющий уши да слышит. Но я тут воспроизвожу в миниатюре разговоры Спасителя с фарисеями, которые тоже ничего слышать не хотели. Что, наверное, хорошо, "пришёл у своим, и свои его не приняли".

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Вячеслав]

Всё таки есть разница.

Одно дело когда уже, допустим, приняли плохой закон и потом люди пытаются принять смягчающие вред поправки. Другое дело - предлагать что-то позитивное.

 

Допустим. Приняли закон о гомобраках, наделяющий какими-то правами гомопары, в том числе возможностью усыновлять детей. И затем предлагается поправка запрещающая усыновлять детей. Тут можно голосовать.

 

Другое дело говорить: что нам нужно сделать - так это закон о "convivencia civil", чтобы гомопары были защищены. Я выступил за это.

 

Это уже что-то позитивное, одобрительное в отношении гомосоюзов, как кажется.

 

Это смущает.

[Alexander]

...

1. Это монтаж.

...

В смысле, что фильм снят не одним кадром? Тогда да, в том фильме есть монтаж.

 

Хотя с другой стороны я такой радости ("Аве Папа, аве Церковь, аве я, умницо" (с)) наличию монтажа в фильме я не встречал.

 

Но то такое, на самом деле не существенно. Рады вы, что есть монтаж? Вы в своем праве. Некоторые может наличию хорошего освящения в фильме порадуются.

 

2. О гражданских союзах Папа, тогда ещё архиепископ Хорхе Бергольо, говорил, НО!

В каком контексте? В контексте, полностью согласующемся с ранее выпущенным декретом КВ, в попытке смягчить неизбежное зло, отрицательное отношение к которому уже вполне продемонстрировал. Я уже два раза постила цитаты, имеющий уши да слышит. Но я тут воспроизвожу в миниатюре разговоры Спасителя с фарисеями, которые тоже ничего слышать не хотели. Что, наверное, хорошо, "пришёл у своим, и свои его не приняли".

Очень хорошо, что мы все пришли к пониманию, что, не смотря ни на какой монтаж имеющийся в фильме, папа Франциск говорил о легализации гомосексуальных гражданских союзов и наличие монтажа никак на это не повлияло.

Спасибо за разъяснение своей позиции.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Alexander

[Ежевикка]

Очень хорошо, что мы все пришли к пониманию, что, не смотря ни на какой монтаж имеющийся в фильме, папа Франциск говорил о легализации гомосексуальных гражданских союзов и наличие монтажа никак на это не повлияло.

Спасибо за разъяснение своей позиции.

 

Александр, олегализации, но в каком контексте? Ну сколько можно, я уже три раза цитировала отрывок из документа Конгрегации вероучения, мне процитировать в четвёртый? Вы притворяетесь или действительно не понимаете русский язык, на котором я пишу?

В документе ясно было сказано, что если нельзя зло элиминировать, нужно постараться его уменьшить, что и делал Папа Франциск будучи архиепископом. И в интервью он рассказывал об этом, и автор нарезал и смонтировал.

 

То же, что Франциск принял автора, побеседовал и что-то ему подарил -- Папа Иоанн Павел вообще посетил в тюрьме киллера, который пытался его убить.

Такое впечатление, что у здешних "католиков" любая палка хороша, только бы пнуть Папу.

А когда я попыталась его защищать и сослалась на Отцов Церкви (sic!)? меня тут же "заклеймили" православной (как будто в этом есть что-то плохое)).

Всё нужно читать и смотреть в контексте, и про контекст я вам четыре раза написала, сколько можно?

[Alexander]

Александр, олегализации, но в каком контексте?

Ежевикка (Виктория?), я же не противопоставляю ничего вашему тезису о контексте.

 

Как мы можем рассматривать контекст, если до сих по не уверены, аутентичный ли это тезис Франциска или нарезка слов (монтаж)???

 

Если не говорил папа Франциск подобного тезиса, и злобный работник монтажа или режиссер нарезал слова и сделал нужную фразу, то это один случай. Это называется фейк в современной массовой терминологии.

Согласитесь, если это фейк, то нам контекст не важен.

 

Другое дело, если, не смотря на наличие монтажа в фильме, тезис папы Франциска передан верно.

Тогда и только тогда можно переходить к контексту.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Давайте просто зафиксируем, что не смотря ни на какой монтаж, папа Франциск будучи епископом предлагал легализовать гражданские союзы гомосексуалистов (в каком-то контексте, который рассмотрим позже), что собственно и подтвердил самолично это в фильме. Хорошо? Изменено 24 октября, 2020 пользователем Alexander

[Ежевикка]

Давайте просто зафиксируем, что не смотря ни на какой монтаж, папа Франциск будучи епископом предлагал легализовать гражданские союзы гомосексуалистов (в каком-то контексте, который рассмотрим позже), что собственно и подтвердил самолично это в фильме. Хорошо?

Нет, Александр, в интервью, в его полной версии, он говорит о неприятии гомосексуальных союзов, о том, что он всегда защищал католическую доктрину... полноте, да смотрели ли вы его? Поглядите хотя бы краткую версию, которую вешала Нета.

 

Когда Папа был ещё архиепископом, в Аргентине собирались принять закон о гей-браках. Он был против, но в конце концов пытался хотя бы изменить понятие "брак" на понятие "гражданское партнёрство", это не спор о словах, это важно, чтобы защитить само понятие брака. Папа говорит об этом в интервью, посмотрите. Я просто в ужасе, как можно быть столь жестокосердными, твердолобыми, предубеждёнными по отношению к Понтифику, не хотеть ничего слушать, не хотеть воспринимать информацию, не желать подчиняться истине, и при этом называть себя католиками. Переименуйте уже свой форум и обозначьте свою схизму, не вводите в заблуждение других ложными самоназваниями.

[Amtaro]

Бергольо выступил за узакониваниее гражданских союзов между извращенцами. Он принимает у себя в Ватикане трансгендерные пары и фотографируется с ними. Он обнимается с абортимткой, которая способствовала умерщвлерию сотен детей. Если вам этого мало, Ежевика, чтобы понять, что он лжепастырь, то я вам сочувствую. Только из своей схизме вы не смейте указывать верным католикам как им поступать. Изменено 24 октября, 2020 пользователем Amtaro

[Alexander]

... Я просто в ужасе, как можно быть столь жестокосердными, твердолобыми, предубеждёнными ...

Офтоп: Виктория, вы тут давеча жаловались, что вам при обращении не с той буковки слово написали ("Вы" вместо "вы") и вас это дико коробило. Сами же вы не стесняетесь на выражения. Лично я вам ни единого слова грубого не написал и ярлыков не навешивал, как и многие кому вы позволяете так обращаться.

Мы на форуме - площадке для общения.

Несогласие с мнением собеседника - обыденное явление для любого форума.

Не горячитесь...

Спасибо за понимание.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

в интервью, в его полной версии, он говорит о неприятии гомосексуальных союзов, о том, что он всегда защищал католическую доктрину

...

Он был против, но в конце концов пытался хотя бы изменить понятие "брак" на понятие "гражданское партнёрство",

...

Знаете, я даже с этим спорить не буду. Пусть будет по-вашему.

 

Утверждаете, что папа Франциск с неприятием относиться к этим "союзам", но дабы не допустить закона о браке (большее зло) предлагает легализовать их в качестве другого юридического термина "гражданский союз" (меньшего зла)? Пусть так.

 

Только что это меняет?

 

Вот я читаю в ККЦ №1761:

Есть конкретные виды поведения, выбирать которые - всегда ошибка, ибо их выбор несет в себе беззаконие воли, т.е. моральное зло. Нельзя делать зло с тем, чтобы из него произошло добро.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Вот вы ссылаетесь, на отрывок из документа Конгрегации вероучения.

Я считаю, Вячеслав очень правильно написал в посте №116, что минимизировать ущерб от зла тоже можно по разному.

 

Позвольте, я тоже пример расскажу как не нужно минимизировать зло с католической точки зрения.

Помниться в 2000-х годах была серия фильмов про "дозоры" ("Ночной" и прочее).

 

Так вот в этих фильмах силы добра (отважные ребята и девчата из "Ночного дозора") для минимизации ущерба от убийства людей силами зла придумали выдавать лицензию на убийства.

А и правда, чего это всякие вампирюги по улицам бродят и безответсвенно людей убивают.

Пусть делают, это по лицензии в строго ограниченных количествах.

Вот такая "минимизация зла" со стороны киношного "добра", мда...

 

Так вот, такая минимизация зла вовсе не католическая.

Не надо так делать никому, даже папе (на всякий случай уточню, я не о "лицензиях", а о "союзах").

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Alexander