Германские епископы и гомосексуализм

[Amtaro]

Я лгу?

 

Андрей, как ты был прав!

Да поставь ты его в игнор.

[Володимир]

Я лгу?

Лжете. Приведите цитату, где я Вас выгонял из церкви. Если я такое говорил, то попрошу у Вас прощения!

[Helena]

Веселье мне поднадоело.

[Володимир]

Веселье мне поднадоело.

А лгать, не надоело?

[Гостья]

Но он не может быть христианином, потому что не считает грехом то, что Бог назвал мерзостью. А Церковь обязана ему это сказать.

Как же Церковь сможет это сказать, если закроет ему путь в Церковь? И по какому праву будет говорить, если он не христианин, как Вы сказали? Папа сказал недавно, что Церковь - это сообщество спасенных грешников. Как же Церковь будет спасать грешников, если перекроет им путь к себе домой - в Церковь? Не находите в этом противоречие? Как можно поучать того, кого изгнал?

Спасенным может быть только тот грешник, который признал себя грешником. А если человек не считает себя грешником, то от чего ему и спасаться? Вы считаете что в церкви могут быть , например, педофилы, не бывшие, а практикующие? Воры, не бывшие, а практикующие? Женщина, не считающая аборт убийством и делающая его со спокойной совестью раза два в год? Чем они хуже практикующего гея? Не бывшего, о них речи не идет, а именно практикующего.

[Володимир]

Спасенным может быть только тот грешник, который признал себя грешником. А если человек не считает себя грешником, то от чего ему и спасаться? Вы считаете что в церкви могут быть , например, педофилы, не бывшие, а практикующие? Воры, не бывшие, а практикующие? Женщина, не считающая аборт убийством и делающая его со спокойной совестью раза два в год? Чем они хуже практикующего гея? Не бывшего, о них речи не идет, а именно практикующего.

Я не о спасении говорил, а вообще, могут ли такие люди физически посещать храм? Вы хотите запретить им посещать храмы? Или? Если запретить, то как Вы себе это представляете? Охрана на входе? По пропускам? Кто будет идентифицировать таких людей, осуществлять фейсконтроль?

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Гостья]

Спасенным может быть только тот грешник, который признал себя грешником. А если человек не считает себя грешником, то от чего ему и спасаться? Вы считаете что в церкви могут быть , например, педофилы, не бывшие, а практикующие? Воры, не бывшие, а практикующие? Женщина, не считающая аборт убийством и делающая его со спокойной совестью раза два в год? Чем они хуже практикующего гея? Не бывшего, о них речи не идет, а именно практикующего.

Я не о спасении говорил, а вообще, могут ли такие люди физически посещать храм? Вы хотите запретить им посещать храмы? Или? Если запретить, то как Вы себе это представляете? Охрана на входе? По пропускам? Кто будет идентифицировать таких людей, осуществлять фейсконтроль?

 

Я не о посещении храма, а о причастии, о том что бы быть членом Церкви. Для меня храм и Церковь это вообще не одно и тоже. У баптистов с членством очень строго. Но у нас и жизнь общинная. Очень мало мега больших церквей, где не все друг друга знают. Конечно просто послушать пускают всех. Но причастие не дадут и уж в служители открытого гея не допустят. Такая ситуация как в Германии , в русскоязычных баптистских церквях просто не возможна. Но, насколько я знаю, у католиков существует исповедь перед причастием? Неужели практикующего гея, который не собирается расставаться со своим грехом, будут причащать? Неужели католик, если его ребенок окажется геем или насильником, скажет - ну ты молодец, это твой выбор, продолжай дальше? Об этом же речь. Этот человек-грешник, должен знать, что он грешит. Должен знать, что он делает мерзость в глазах Бога. И кто ему скажет, если не христиане? А если и христиане начнут говорить - ну ладно, ну что же теперь... ну этот педофил, этот блудник, этот гей.... будем любить всех... будем всех причащать... Не будет ли это богохульством и попиранием Тела и Крови Христа?

[Helena]

Посещать Мессу может кто угодно.

У католиков необязательна исповедь перед каждым Причастием, если нет смертных грехов.

 

Как правило, отцы знают своих, и у чужого обязательно спросят - католик ли.

Собственно, по поведению можно это понять.

[Володимир]

Конечно просто послушать пускают всех.

Вот, я об этом. Идея о том, чтобы не пускать человека в храм - не хорошая. Пусть есть ограничения, что касается участия в в таинствах, обрядах, но просто не пускать человека - нонсенс. Фейсконтроль на входе - тоже нездоровая идея, представьте себе, как это будет выглядеть, как режимный объект какой-то. Церковь, в этом смысле - дом для всех, о чем и говорит Папа. Пусть грешник стоит, слушает, иначе как его перевоспитать, если не впускать вообще? И вообще, вот когда некоторые предлагают какие-то идеи, то пусть это реально представят на практике, а не в теории, Тогда пыл поутихнет. Я не говорю, что знаю ответы на все вопросы, но главное - вести диалог, чтобы обдумывать все это, а не просто кидать лозунги, или предлагать идеи утопические. Это я не о Вас, чтобы Вы случайно не подумали, а вообще. За каждой идеей, следует ее практическая реализация. И не нужно предлагать абстрактных идей, которые нельзя реализовать на практике.

[Amtaro]

Бергольо недавно разначил начальником - главным регулятором - синодального процесса некоего крдинала Жан-Клода Хольриха из Люксембурга. В интервью этот новый начальник заявил, что традиционное учение Церкви о гомосексуализме является ложным и требует пересмотра.

https://www.ncregist...ion-of-doctrine

 

Теперь контуры синода по синодальности вырисовываются чётче. Становится понятнее, какую доктрину собирается проталкивать Ватикан.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Amtaro]

Не будет ли это богохульством и попиранием Тела и Крови Христа?

Конечно, Тамара, это будет богохульством и попиранием. И уже есть. Ибо некоторые епископы и священники причащают открытых педерастов и даже служат специальные мессы для извращенцев при попустительстве Ватикана. Ни один священник, который творит подобные богохульства, не был наказан нынешним епископом Рима (или тем, кто так себя называет). Наоборот, Франциск посылает поздравления и благодарственные письма тем, кто всячески поддерживает это движение. Пару месяцев назад он благодарил за апостолькое служение священника Джима Мартина, который добивается узаконивания гей-браков в Церкви, а в прошлом месяце Бергольо вызывал скандал, написав благодарственное письмо монахине, которая возглавляет ассоциацию , добивающуюся разрешения на лесбийские отношения среди католичек и в том числе, по видимому, и монахинь.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Neta]

Отдохните до завтра да помолитесь друг о друге. Не все же друг против друга дружить. Тема откроется завтра вечером.

[Гостья]

Конечно просто послушать пускают всех.

Вот, я об этом. Идея о том, чтобы не пускать человека в храм - не хорошая. Пусть есть ограничения, что касается участия в в таинствах, обрядах, но просто не пускать человека - нонсенс. Фейсконтроль на входе - тоже нездоровая идея, представьте себе, как это будет выглядеть, как режимный объект какой-то. Церковь, в этом смысле - дом для всех, о чем и говорит Папа. Пусть грешник стоит, слушает, иначе как его перевоспитать, если не впускать вообще? И вообще, вот когда некоторые предлагают какие-то идеи, то пусть это реально представят на практике, а не в теории, Тогда пыл поутихнет. Я не говорю, что знаю ответы на все вопросы, но главное - вести диалог, чтобы обдумывать все это, а не просто кидать лозунги, или предлагать идеи утопические. Это я не о Вас, чтобы Вы случайно не подумали, а вообще. За каждой идеей, следует ее практическая реализация. И не нужно предлагать абстрактных идей, которые нельзя реализовать на практике.

 

Я никогда не говорила о том что бы не пускать в храм. Когда я говорю о Церкви, я говорю не о храме. Я говорю о Теле Христа. Так что Вы просто не правилтно меня поняли. Вы исходите из того, что церковь это храм. Поэтому у Вас нарисовалась каринка с фейсконтролем. Но я говорила о другом.

 

[Денис В.Н.]

если человек оставляет грех, если покаялся в нем.

То есть Вы за то, чтобы не допускать таких в Церковь, верно я понял?

 

Церковь для тех, кто пришел с покаянием, кто оставил мерзость содомии, а не для тех кто продолжает ее практиковать и хочет ее легализовать.

[Володимир]

Я никогда не говорила о том что бы не пускать в храм.

 

А разве я Вам приписывал это высказывание? Наоборот же, специально подчеркнул:

 

 

предлагать идеи утопические. Это я не о Вас, чтобы Вы случайно не подумали, а вообще. https://catholichurc...post__p__228384

 

 

Так что Вы просто не правилтно меня поняли.

 

:)

 

Но я говорила о другом

 

Я Вас сразу прекрасно понял. Мое сообщение было просто размышлением, безотносительно лично к Вам.

 

Церковь для тех, кто пришел с покаянием, кто оставил мерзость содомии, а не для тех кто продолжает ее практиковать и хочет ее легализовать.

 

Что с остальными предлагаете делать? Пришел человек, не соответствующий Вашим критериям о том, кто может посещать Церковь. Что делать, конкретно? Прогонять его, не впускать? Или? Как Вы себе это видите? И каким образом вообще можно узнать, соответствует той или иной человек Вашим критериям, или нет? Вот сам механизм реализации, опишите, как лично Вы видите?

Изменено 11 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Гостья]

 

Что с остальными предлагаете делать? Пришел человек, не соответствующий Вашим критериям о том, кто может посещать Церковь. Что делать, конкретно? Прогонять его, не впускать? Или? Как Вы себе это видите? И каким образом вообще можно узнать, соответствует той или иной человек Вашим критериям, или нет? Вот сам механизм реализации, опишите, как лично Вы видите?

 

Денис тоже говорит о Церкви, а не о храме. Здесь никто не говорил о храме, как мне кажется.

[Володимир]

Денис тоже говорит о Церкви, а не о храме. Здесь никто не говорил о храме, как мне кажется.

Так я и говорю об этом, чтобы люди четко выражали свою мысль, что они имеют в виду, что нет места некоторым в Церкви? Чтобы прояснили свое понимание, в том числе Денис. Когда кто-то говорит, что нельзя пускать кого-то в Церковь, пусть уточняет, что он имеет ввиду: не пускать физически в храм, или не допускать к определенным таинствам? Чтобы все понимали четко, что человек имеет в виду. Вы, насколько я понял из Вашего ответа, не против, чтобы такие люди, физически посещали храм, верно? Вы против допуска таких людей к таинствам, верно?

[Гостья]

Денис тоже говорит о Церкви, а не о храме. Здесь никто не говорил о храме, как мне кажется.

Так я и говорю об этом, чтобы люди четко выражали свою мысль, что они имеют в виду, что нет места некоторым в Церкви? Чтобы прояснили свое понимание, в том числе Денис. Когда кто-то говорит, что нельзя пускать кого-то в Церковь, пусть уточняет, что он имеет ввиду: не пускать физически в храм, или не допускать к определенным таинствам? Чтобы все понимали четко, что человек имеет в виду. Вы, насколько я понял из Вашего ответа, не против, чтобы такие люди, физически посещали храм, верно? Вы против допуска таких людей к таинствам, верно?

Да. Так и все здесь именно об этом. О посещении храма первый заговорили Вы.

[Володимир]

Так и все здесь именно об этом.

Я бы не был так уверен. По моему тут есть горячие головы, которые за то, чтобы и физически не пускать. Потому и уточняю. А лично к Вам, другой вопрос: так можно ли говорить о том, что несмотря на то, что люди отлучены от таинств, но посещают Церковь физически, она(Церковь) является для них домом? Что они дома, как сказал Папа Римский. И даже больше - является домом для всех тех, кто и физически не посещает, но имеет потенциальную возможность когда-то там оказаться. Имеем ли мы право, отказать им в праве, называть Церковь своим домом?

Изменено 11 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Гостья]

Так и все здесь именно об этом.

Я бы не был так уверен. По моему тут есть горячие головы, которые за то, чтобы и физически не пускать. Потому и уточняю. А лично к Вам, другой вопрос: так можно ли говорить о том, что несмотря на то, что люди отлучены от таинств, но посещают Церковь физически, она(Церковь) является для них домом? Что они дома, как сказал Папа Римский. И даже больше - является домом для всех тех, кто и физически не посещает, но имеет потенциальную возможность когда-то там оказаться. Имеем ли мы право, отказать им в праве, называть Церковь своим домом?

 

Тем кто упорствует в смертном грехе, тем кто пренебрегает Словом Божьим, богохульникам, имеем право сказать, что для них, пока они не покаются и не признают, что живут в грехе, Церковь не дом. Вот когда они признают грех грехом, когда они покаются и захотят оставить свой грех, тогда только для них откроется путь домой.

[Володимир]

В Вашем утверждении, уже есть противоречие.

 

Тут - не дом.

 

пока они не покаются и не признают, что живут в грехе, Церковь не дом.

 

А здесь - дом.

 

тогда только для них откроется путь домой.

 

Если они вернутся домой, то все таки, Церковь - дом для них. Пусть и временно оставленный, или в котором они даже еще не были, о котором, возможно, и не подозревают. Полагаю именно это имел ввиду Папа, когда говорил о Церкви как о доме для всех людей без исключения.

Изменено 11 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Гостья]

В Вашем утверждении, уже есть противоречие.

 

Тут - не дом.

 

пока они не покаются и не признают, что живут в грехе, Церковь не дом.

 

А здесь - дом.

 

тогда только для них откроется путь домой.

 

Если они вернутся домой, то все таки, Церковь - дом для них. Пусть и временно оставленный, или в котором они даже еще не были, о котором, возможно, и не подозревают. Полагаю именно это имел ввиду Папа, когда говорил о Церкви как о доме для всех людей без исключения.

 

Он сказал, что они уже дома. А они по сути блудные дети, которые ушли из дома и оставили Отца. Блудный сын не был дома, пока не опомнился и не вернулся раскаявшись. А папа говорит, что они дома. Уже дома. Мог бы блудный сын вести такой образ жизни в присутствии отца, живя дома? Однозначно нет. Для этого он должен был уйти. Мог бы блудный сын вернуться домой и продолжить свой образ жизни? Однозначно нет. Об этом речь.

[Amtaro]

Видимо, у того, кто говорит, что они уже дома, своеобразное представление о доме. В конце концов, есть разные дома. Есть, например, дом терпимости.

[Володимир]

Он сказал, что они уже дома.

 

Одно слово, а меняет весь смысл. Оригинал:

 

«Отче, подумаем об отрекшихся от веры, отступниках, гонителях Церкви, отрекшихся от крещения: и эти тоже дома?» Да и эти тоже. Все они. Богохульники, все до единого. Мы братья. Это общение святых. Общение святых скрепляет общину верующих на земле и на небе, а на земле святых, грешников, всех.

 

Где слово «уже»? Еще раз! Если приписываем какие-то высказывания человеку, то даем оригинальную цитату, а не трактовку в пересказе третьих лиц. Они дома и они уже дома - смысл разный. И снова таки, смотрим в контексте. Не буду повторяться, в соседней теме, я уже высказывал свое понимание, да и тут уже тоже. Вы конечно можете думать как Вам удобно, но цитируйте дословно, а потом говорите, что мол, понимаю эти слова так-то, и так-то, не добавляйте в оригинальную цитату слова, которых человек не говорил. Иначе это выглядит как манипуляция.

 

А они по сути блудные дети, которые ушли из дома

 

Ну вот, Вы еще раз сами подтвердили, что Церковь - их дом.

[Helena]

Мне бы не хотелось жить с ними в одном доме.