Возвращаясь к Laudato Si'

[Михаил 1961]

...

Оставляя в стороне инквизицию (потому что выше её и не поддерживал, будучи сторонником веротерпимости - если только речь не идёт о сектах, у которых стремление к уничтожению социального и политического порядка составляет часть вероучения), не могу не спросить - прав ли был, например, шведский король Густав Адольф, пришедший на помощь германским протестантам во время Тридцатилетней войны? Я считаю, что он был прав - германских евангеликов Габсбурги старались уничтожить физически, или уничтожить духовно - заставить отказаться от истинной веры, загнать назад в Рим. Густав Адольф погиб, защищая их с оружием в руках - но, в значительной степени, участие Швеции помогло сорвать планы Габсбургов - мечты о всеевропейской контрреформации так и остались мечтами. Разве шведы Густава Адольфа вели не справедливую войну?

 

А если они вели справедливую войну, то почему же отказывать в этом средневековым европейским монархам, которые пытались (к сожалению, безуспешно) освободить христианский Восток от захвативших его арабов и сельджуков?

 

Я совершенно не против того, чтобы «средневековые европейские монархи освобождали христианской Восток» - я против попыток реконструкции ушедшей ментальности в наши дни

[Михаил 1961]

...

А чья бы корова мычала. Вы знаете о таком понятии, как WASP? Именно эта группа людей проводила расовую дискриминацию, стерилизации негров и инвалидов, дискриминацию ирландцев, евреев и католиков. Именно эта группа методично уничтожила большинство индейцев тех краев. Неграм даже запрещено было трогать Библию в публичных местах. Это все по вашей части. Пресвитерианство, баптисты-кальвинисты - это ваши товарищи.

 

Напомню так же про охоту на ведьм, рядом с которой инквизиция и близко не стояла. А это тоже ваши пресвитериане и конгрегационалисты.

 

Так что молчите лучше, чем позориться.

 

Вы наверное хотите убедить нас в том, что сегодняшние евангелики только и занимаются на своих молитвенных собраниях тем, что просят Господа о возврате старых добрых времен с расовой сегрегацией и «»дискриминацией ирландцев и евреев» ?

Я как-то этого не замечал .

[n-vilonov]

В своё время во время любых разделений католики, "православные", монофизиты, ариане - все могли показать преемственность своих общин от апостолов. Есть два исключения - иконоборцы и протестанты. Вот эти явно изменяли вероучение, их общины вчера верили явно не так, как сегодня.

 

Хоть это и оффтоп, но должен добавить: нам-то как раз явно совершенно обратное: что все настоящие, а не формальные только христиане, всегда и везде верили так же как мы: в спасение ( = примирение с Богом) только ради Христа, только по милости (=даром), только через веру. А что в течение истории Церкви от этого многие отклонялись, отклоняются и будут отклоняться - это уже другое дело.

 

Общины. Ключевое слово. Общины. Не отдельные христиане, дома в кругу семьи рубящие иконы топором, а иконоборческие общины, непрерывно от апостолов существующие. Или беспоповцы.

 

Не совсем оффтоп, поскольку при разделении КЦ для вас кое-что поменяется - у вас будет четыре варианта для присоединения вместо трёх. Это тоже один из аспектов нашего гипотетического разделения. Нет, пока ещё не оффтоп.

 

1)Каким боком мы относимся к иконоборцам или беспоповцам? У нас есть пасторы, несущие установленное апостолами служение Слова и Таинств. То, что у вас их не признают - это ваше внутреннее дело.

 

2) Миафизитов Вы вспомнили, а ассирийцев-несториан - почему-то нет. Дискриминация. И старокатоликов забыли. И православные бывают WO, бывают разные ИПЦ, бывают разные старообрядцы... в общем, велик и многообразен мир гетеродоксальных сообществ, к которым Вы рекомендуете нам присоединяться.

[Amtaro]

Христианство это не толстовство.

 

Не толствовство, да, но Христос призывает к тому, чтобы быть миротворцем и призывает быть милостивым.

Да. Но это не отрицает необходимости вооружённой защиты от врага. Это очень образно показано в последнем фильме Сталлоне о Рэмбо. По моему, Рэмбо 6. Посмотрите, Денис.

[n-vilonov]

 

Я совершенно не против того, чтобы «средневековые европейские монархи освобождали христианской Восток» - я против попыток реконструкции ушедшей ментальности в наши дни

 

Доводы насчёт "ушедшей ментальности" часто разумны. Но ими столько злоупотребляют, что они почти растратили свою доказательную силу. Например, найдётся множество людей ("современных", "секулярных", "прогрессивных", "рациональных"), которые само существование общин primitive baptists сочли бы реликтом "ушедшей ментальности" - если бы знали, что эти баптисты (ещё) есть.

[wrobel]

_ Изменено 18 декабря, 2019 пользователем wrobel

[Михаил 1961]

Понятно, что мир всегда лучше войны, что милосердие лучше справедливости. Но толстовство - это такая же крайность. Бывают ситуации, когда невозможно молчать и смиренно ждать смерти - это ситуации с твоими близкими. И если наши братья на Востоке страждут - нужно помочь. Мотивация походов была такая. Конечно, в рядах крестоносцев были и плохие люди. Но общий смысл мисси был таков. Если кто знает, как жили христиане и евреи под властью ислама - поймет это. Если кто не знает, рекомендую книгу Бат Йеора "Зимми: евреи и христиане под властью ислама". Там весьма красноречиво описано, в каких скотских условиях жили эти зимми.

 

Это не соответствует исторической действительности - мусульмане, в отличие от христиан того времени, отличались веротерпимостью, в том числе и к иудеям, в отличие от «христианской Европы». Еврейский погром в Иерусалиме был устроен отчасти из-за того, что евреи города были полностью на стороне мусульман. Впрочем, в Европе евреи не были на стороне мусульман , однако это не спасло их от погромов 1096 года во время Первого крестового похода («Германский крестовый поход»). Церковь, конечно, была против и прямо запрещала убийство евреев.

Но с учетом абсолютно дикарского уровня, на котором Европа находилась в то время, основную массу крестоносцев составлял чудовищный сброд, собственно и выдвинувшийся в поход исключительно ради удовлетворения своих животных инстинктов.

А книга Бат Йеор - рядовой антиарабский пасквиль. Вы бы ещё на « Eurabia: The Euro-Arab Axis» сослались бы !

[n-vilonov]

Церковь, конечно, была против и прямо запрещала убийство евреев.

 

 

... от Laudato Si' обсуждение плавно сместилось к средневековому антисемитизму. Насколько я помню, с веротерпимостью в мусульманском мире (как и в христианском) бывало очень по-разному в разное время и в разных странах - ср., например, биографию Маймонида.

[Helena]

Христос рабства не отменял

Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,

6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,

7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам,

8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.

9 И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.

 

Послание к Ефесянам 6

[Helena]

А как объяснить эти слова Христа?

И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.

36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: «и к злодеям причтен». Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

 

Евангелие от Луки 22 глава

[Михаил 1961]

 

Я совершенно не против того, чтобы «средневековые европейские монархи освобождали христианской Восток» - я против попыток реконструкции ушедшей ментальности в наши дни

 

Доводы насчёт "ушедшей ментальности" часто разумны. Но ими столько злоупотребляют, что они почти растратили свою доказательную силу. Например, найдётся множество людей ("современных", "секулярных", "прогрессивных", "рациональных"), которые само существование общин primitive baptists сочли бы реликтом "ушедшей ментальности" - если бы знали, что эти баптисты (ещё) есть.

 

Давайте ещё раз - я против того, чтобы в современной ситуации пользоваться средневековыми ментальными шаблонами и проектировать , опираясь на них, освобождение Восточных христиан от мусульманской государственности и / или возвращение в уголовное законодательство норм соответствующий времен - например, Женевы Кальвина , - в отношении граждан атеистов, или , например , унитариев (СМ!)

Мое религиозное окружение и не ратует за такое - в отличие, кстати, от некоторых фундаменталистов США. Но за это ратуют некоторые участники этого форума. Поэтому здесь и возникла эта подтема.

[Михаил 1961]

Церковь, конечно, была против и прямо запрещала убийство евреев.

 

 

... от Laudato Si' обсуждение плавно сместилось к средневековому антисемитизму. Насколько я помню, с веротерпимостью в мусульманском мире (как и в христианском) бывало очень по-разному в разное время и в разных странах - ср., например, биографию Маймонида.

 

Да , по разному. Но это оффтоп. Я его допустил исключительно из-за грубого искажения истории и ссылок на ангажированный антиисламский текст

[Михаил 1961]

Христос рабства не отменял

Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,

6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,

7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам,

8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.

9 И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.

 

Послание к Ефесянам 6

 

Он его не вводил - этого вполне достаточно для решительного осуждения рабства

[Helena]

Но и не отменял.

Его отменили люди в ходе истории.

 

Я не говорю, что рабство это хорошо.

Но реалии тогда были такие, как и при Крестовых походах и т.п.

 

И никто не призывает ими сейчас пользоваться.

Я против того, чтобы называть это злом, и говорить, что Церковь Христова творила зло.

[Helena]

А я рада, что моё католичество стало возможным в том числе и благодаря этому форуму.

Здесь меня не учили всякому модернизму.

 

Надеюсь, все помнят слова Христа и про ад и про Страшный суд.

Их отменить никто не сможет.

[Михаил 1961]

Но и не отменял.

Его отменили люди в ходе истории.

 

Я не говорю, что рабство это хорошо.

Но реалии тогда были такие, как и при Крестовых походах и т.п.

 

И никто не призывает ими сейчас пользоваться.

Я против того, чтобы называть это злом, и говорить, что Церковь Христова творила зло.

 

Реалии реалиями , а зло - это зло.

 

А вот и Папа Бенедикт XVI - не Франциск ! « Папа Римский Бенедикт выразил «великий стыд» за насилие, совершаемое во имя христианской религии.

 

«Будучи христианином, я хочу сказать, да, это правда, за историю человечества во имя христианской религии применялась сила», - заявил Папа во время выступления перед религиозными лидерами, как сообщает OnIslam со ссылкой на Reuters.

 

«Мы признаем это с великим стыдом. Но абсолютно ясно, что это было злоупотребление христианской верой, это очевидно противоречит ее истинной природе». https://www.ansar.ru/sobcor/papa-rimskij-izvinilsya-za-krestovye-pohody

[Maxim Bulava]

Как о вы, ребята, уж очень разозлились друг на друга.

Ты, Максим, тоже перебираешь. Олег только что пришёл в Церковь, он не всё понимает, а ты его сразу во враги записал.

Андрей, я никого не хотел специально пристрелить, но ведь когда 16-летний призывник, который только жить начинает, нецелован и недолюблен, палит в тебя из чего-то смертоносного, волей-неволей будешь палить в ответ, невзирая на 16-летность и нецелованность. Я не о личных обидах.

 

Тем более, что из сказанного лично к Олегу не всё и относится. Быть "волком в овечьей шкуре" ему не по рангу, это - к епископам. "Предать" католичество он не может, поскольку и не знает его, ведь католичество - это не про любовь-любовь, особенно к трансгендерам и мировому океану. А "еретик" - это технический термин. Или человек удивлен, что "поддерживает зло"? Но не добро ведь....

[Дeниc]

 

Вы наверное хотите убедить нас в том, что сегодняшние евангелики только и занимаются на своих молитвенных собраниях тем, что просят Господа о возврате старых добрых времен с расовой сегрегацией и «»дискриминацией ирландцев и евреев» ?

Я как-то этого не замечал .

 

Вы что, объехали все без исключения евангелические общины мира, чтоб делать такой вывод?

 

 

 

Это не соответствует исторической действительности - мусульмане, в отличие от христиан того времени, отличались веротерпимостью, в том числе и к иудеям, в отличие от «христианской Европы». Еврейский погром в Иерусалиме был устроен отчасти из-за того, что евреи города были полностью на стороне мусульман. Впрочем, в Европе евреи не были на стороне мусульман , однако это не спасло их от погромов 1096 года во время Первого крестового похода («Германский крестовый поход»). Церковь, конечно, была против и прямо запрещала убийство евреев.

Но с учетом абсолютно дикарского уровня, на котором Европа находилась в то время, основную массу крестоносцев составлял чудовищный сброд, собственно и выдвинувшийся в поход исключительно ради удовлетворения своих животных инстинктов.

А книга Бат Йеор - рядовой антиарабский пасквиль. Вы бы ещё на « Eurabia: The Euro-Arab Axis» сослались бы !

 

Про-исламские сказки рассказывать не надо. Мусульмане под корень практически вырезали зороастрийцев в Иране, несториан там же. Православные и миафизиты Востока были загнаны в гетто и вынуждены платить налог, как зимми. При этом регулярно практиковалось насильственное обращение в ислам.

[Дeниc]

 

Реалии реалиями , а зло - это зло.

 

А вот и Папа Бенедикт XVI - не Франциск ! « Папа Римский Бенедикт выразил «великий стыд» за насилие, совершаемое во имя христианской религии.

 

«Будучи христианином, я хочу сказать, да, это правда, за историю человечества во имя христианской религии применялась сила», - заявил Папа во время выступления перед религиозными лидерами, как сообщает OnIslam со ссылкой на Reuters.

 

«Мы признаем это с великим стыдом. Но абсолютно ясно, что это было злоупотребление христианской верой, это очевидно противоречит ее истинной природе». https://www.ansar.ru/...restovye-pohody

 

И к чему это? Религиозное насилие - это если я с криками Христос Воскрес взорву какую-нибудь исламскую школу, или на камеру отрежу голову мусульманину под гимн Te Deum. Вот это было бы религиозное насилие. А крестовые походы - это миротворческая миссия на Востоке. И нам, к сожалению, ее как раз и не хватает в наше время.

[Денис В.Н.]

Это верно, да. Иногда применение силы необходимо, но если можно этого избежать - нужно избежать. Нельзя страшное и отвратительное дело, войну, изображать чем-то возвышенным и прекрасным.

 

Мне нравится подход Мартина Лютера. С одной стороны, он призывал усмирить силой крестьянское восстание, потому что крестьяне убивали, грабили, устраивали поджоги и чтобы предотвратить этот хаос, необходимо было применить силу. С другой стороны, Мартин Лютер негативно относился к смертной казни еретиков, видя в них потенциальную пшеницу и считая, что лучше будет, если лжеучителей изгонять:

 

Я испуган на примере папистов и евреев, зная о законе, позволяющем убивать лжепророков и еретиков, и приводившем к тому, что убивали самых святых и невинных. Я не могу признать, что лжеучителя должны предаваться смерти. Достаточно их изгнания.

 

А вот из 8 тома Филипа Шаффа "История Христианской Церкви":

 

Летом того же года (26 июня 1526 г.) рейхстаг в Иланце объявил религиозную свободу, то есть право всех жителей Граубюндена, независимо от пола, положения и ранга, выбирать между католической и реформатской верой. Еретики, которые после увещевания продолжали держаться своих убеждений, отлучались и изгонялись, но их не казнили.

Изменено 18 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Католической Церковью не осуждены ни Крестовые походы, ни существование Святой Инквизиции - а личное мнение папы, это его личное мнение - не больше.

Кто-то из них и Коран целовал...

[Михаил 1961]

 

Реалии реалиями , а зло - это зло.

 

А вот и Папа Бенедикт XVI - не Франциск ! « Папа Римский Бенедикт выразил «великий стыд» за насилие, совершаемое во имя христианской религии.

 

«Будучи христианином, я хочу сказать, да, это правда, за историю человечества во имя христианской религии применялась сила», - заявил Папа во время выступления перед религиозными лидерами, как сообщает OnIslam со ссылкой на Reuters.

 

«Мы признаем это с великим стыдом. Но абсолютно ясно, что это было злоупотребление христианской верой, это очевидно противоречит ее истинной природе». https://www.ansar.ru/...restovye-pohody

 

...А крестовые походы - это миротворческая миссия на Востоке. И нам, к сожалению, ее как раз и не хватает в наше время.

 

Так за что Папа Бенедикт - как выразитель Церкви - извинялся : за «миротворение» крестовыми походами ?

[Amtaro]

Папы извинялись за грехи крестоносцев, но не за самые крестовые походы. Это как министр внутренних дел извиняется за преступление мента, но не извиняется за существование полиции.

[Михаил 1961]

Католической Церковью не осуждены ни Крестовые походы, ни существование Святой Инквизиции - а личное мнение папы, это его личное мнение - не больше.

Кто-то из них и Коран целовал...

Это Вы определяете , какое мнение Папы - личное, а какое нет ? Не думаю.

А вот это тоже личное мнение : « Папа Римский Франциск извинился перед членами христианского движения вальденсов, которое было объявлено еретическим средневековой инквизицией и в течение нескольких столетий подвергалось гонениям и преследованиям, об этом сообщает Deutsche Welle.

«От имени католической церкви я прошу вашего прощения... Во имя господа Иисуса Христа, простите нас», - попросил понтифик.

По его словам, отношение католической церкви к вальденсам было «нехристианским и даже бесчеловечным». Отметим, что папа Франциск стал первым папой в истории, посетившим храм вальденсов. Он встретился с членами организации в итальянском Пьемонте.»

https://m.polit.ru/news/2015/06/22/apologize/

 

И вот это личное мнение : « Папа Римский Бенедикт XVI (Benedict XVI) выразил сожаление, что от имени христианства часто совершаются акты жестокости и насилия, пишет британская газета Daily Mail. Он назвал недопустимым связывание актов террора с Божьей волей. Это заявление было сделано в речи, обращенной к участникам большой экуменической встречи, проходившей в городе Ассизи, Италия. На ней присутствовали 300 религиозных лидеров со всего света. Папа Римский попросил прощения за акты насилия, которые Католическая церковь совершала в прошлом. Папа назвал применение силы во имя религии оскорбительным для христианской веры. В качестве примеров такого поведения он привел крестовые походы и насильственное внедрение христианства в Новом Свете.

 

Напомним, что первым папой, который публично просил прощения за прегрешения Католической церкви, был предшественник Бенедикта, папа Иоанн Павел II. А 12 марта 2000 года, в первое воскресение Великого поста, на традиционной воскресной мессе в соборе Святого Петра он публично покаялся в грехах Католической церкви. Он просил прощения за преследование евреев, раскол церкви, инквизицию, религиозные войны, крестовые походы, презрение к бедным и слабым.

 

В 1986 году этот папа был первым, собравшим большую межрелигиозную встречу в Асcизи. Тогда представители многих религий, христиане, иудеи, мусульмане, индуисты, буддисты, синтоисты и многие другие, впервые собрались вместе, чтобы заявить, что все религии стремятся к прекращению насилия и установлению мира на Земле. Нынешняя встреча приурочена в 25-летию первой встречи в Ассизи. Правда, в отличие от первой встрече, на ней не была организована общая молитва представителей всех религий.» https://www.vokrugsveta.ru/news/13442/

 

Как приятно общаться с людьми, которые «святее Папы Римского» !

[Helena]

Папы извинялись за перегибы..