Возвращаясь к Laudato Si'

[Олег Рощин]

Франциск I — Тейяр — каббалисты — гностицизм — язычество. Это точно другая религия, где от христианства берётся терминология, освящённые фразы, знакомые притчи, то есть нечто около-христианское с иным смысловым содержанием.

 

Нельзя так.

 

Тейяр де Шарден был замечательным христианским мыслителем. Никакого гностицизма у него нет и в помине, при чём тут вообще гностицизм? Что касается каббалы, то, во-первых, не всё в ней скверно (неоплатонизм - чем каббала, собственно, и является - оказал огромное влияние на греческих Отцов Церкви), а во-вторых, опять не вижу особых точек соприкосновения. А уж о язычестве и говорить нечего.

[ioann22]

Ну Вы не видите, а я - и не только я - вижу. Видите как бывает.

[Олег Рощин]

Ну Вы не видите, а я - и не только я - вижу. Видите как бывает.

 

Не должно быть. Нельзя одному члену КЦ просто так взять и обвинить другого члена КЦ в тайном следовании язычеству. Это страшное обвинение, даже если бы у Вас были веские аргументы в его поддержку (а не просто «я так чувствую»). Тем более недопустимо такие слова говорить о первоиерархе Церкви.

 

Разве Тейяр де Шарден был отлучён от Церкви? Разве Папу Франциска низложили?

 

Когда Церковь безошибочно определит, на Соборе или Папским высказыванием экскатедра, что учение Тейяра - это ересь и даже язычество (!), или что Папа Франциск учит ереси и даже язычеству (!) - тогда я подчинюсь этому определению. А пока что ни у Вас, ни у меня нет никаких оснований отвергать то, чего не отвергла Церковь.

[ioann22]

Извините, но Вы как будто на Луне живёте и без интернета. Декларация с имамом для Вас не ересь? Какие там экс-катедра и собор? Там прямое противоречие христианской вере без всяких соборов, потому что это не что-то такое, о чём Писание, папы или соборы нам ещё не сообщили явным образом. Тейяр - это пантеист с христианским сленгом.

[Олег Рощин]

Извините, но Вы как будто на Луне живёте и без интернета. Декларация с имамом для Вас не ересь? Какие там экс-катедра и собор? Там прямое противоречие христианской вере без всяких соборов, потому что это не что-то такое, о чём Писание, папы или соборы нам ещё не сообщили явным образом. Тейяр - это пантеист с христианским сленгом.

 

Декларация с имамом - это PR и политкорректность. Я не верю, что Папа Франциск действительно так думает. Но даже если он говорил искренне, то это скорее вольнодумство, в духе гуманизма Возрождения. Кардинал Николай Кузанский, вроде бы, не был отлучён от Церкви? Его мнение о разных религиях было такое же, как и высказанное Папой Франциском. Лично я - это мнение не разделяю и считаю его ошибочным.

 

Тейяр не пантеист. И Церковь его не отлучала и не осудила его учение. Разве Вы или я авторитетнее Церкви?

[Дeниc]

Декларация с имамом - это PR и политкорректность. Я не верю, что Папа Франциск действительно так думает. Но даже если он говорил искренне, то это скорее вольнодумство, в духе гуманизма Возрождения. Кардинал Николай Кузанский, вроде бы, не был отлучён от Церкви? Его мнение о разных религиях было такое же, как и высказанное Папой Франциском. Лично я - это мнение не разделяю и считаю его ошибочным.

 

Тейяр не пантеист. И Церковь его не отлучала и не осудила его учение. Разве Вы или я авторитетнее Церкви?

 

Проблема в том, что приходиться для самого себя постоянно оправдывать папу Франциска. Если взять по отдельности каждый его косяк - ну, это как-то можно было бы объяснить. Но когда регулярно, систематически и упорно папа Франциск говорит или делает что-то, что вызывает вопросы и необходимость как-то для себя искать объяснения его действиям - это вызывает серьезные вопросы. Вот даже идолопоклонство. Нужны сложные рассуждения, какие-то внешние ссылки на слова каких-то людей и прочее, чтоб доказать, что папа - не язычник. Тогда, как если смотреть просто и называть вещи своими именами, не пытаясь "православно" понять папу, толковать его действия и слова в "православном" ключе, то становится очевидно, что все происходящее в этот понтификат - это одна генеральная и довольно ясная линия, чьи плоды мы уже начали пожинать. Очевидно, что папа делает все ясно и понятно. Его поступки следует понимать так, как они очевидно выглядят. Если что-то на первый взгляд кажется идолопоклонством - оно им и является. Если что-то каждется пантеизмом - они и им является. Не нужно множить сущности без необходимости.

 

Тут напрашивается серьезный вопрос: действительно ли папа делает то, что делает без какого-либо понимания последствий? Если он делает то, что считает правильным и милосердным, почему он не прислушивается к голосам кардиналов и епископов, которые выражают серьезные сомнения в его действиях и высказывают сыновью обеспокоенность поступками папы? Либо он про это не знает, либо знает, но игнорирует, либо знает, но не понимаем сути проблемы. Предположить, что папа просто в неведении - это глупый поступок. Папа вполне осведомлен в том, что его поступки вызывают вопросы. Было интервью на борту самолета, где он выссказывался об обвинении его в ереси. Либо папа просто игнорирует это и гнет линию. В любом случае, нет никаких реальный инструментов что-то с этим сделать. Все рассуждения о неком неполном ген.соборе - туфта. До сих пор его не собрали и не соберут. Красивая теоретическая картинка для успокоения совести. Остается лишь ждать скорейшей смерти папы и молиться за это.

[Дмитрий]

Остается лишь ждать скорейшей смерти папы и молиться за это.

 

О смерти всё же как-то не очень правильно. Поедлагаю желающим молиться сразу о следующем Папе, не упоминая Франциска. В этом, вроде, ничего плохого нет .

[Дeниc]

Прежде всего нам нужно задать себе один вопрос: вера папы Франциска - это наша вера? Можем ли мы сказать, что папа учит нас нашей вере? Вере народа божьего? Учит тому, чему чили все, всегда и повсюду?

[Дeниc]

Я бы хотел, чтоб мы создали тему и прояснили догмат папст ва. Как он должен работать и как он должен функционировать на примере Франциска, с которым ничего по факту нельзя сделать.

[Михаил 1961]

...Там прямое противоречие христианской вере ...

 

Какое, в чем - мне интересно , как Вы это видите ?

[Олег Рощин]

Прежде всего нам нужно задать себе один вопрос: вера папы Франциска - это наша вера? Можем ли мы сказать, что папа учит нас нашей вере? Вере народа божьего? Учит тому, чему чили все, всегда и повсюду?

 

Вера Папы Франциска - это христианская вера.

 

Он не силён в догматике и богословии. Но повернётся ли у кого-нибудь язык назвать образ его жизни менее христианским, чем его предшественников? В его проповедях, пастырских наставлениях, книгах - каждое слово дышит христианством. Его чудесная книга «The Name of God is Mercy» мне помогла укрепиться в христианстве. У меня нет никаких сомнений в том, что Папа Франциск - настоящий христианин. Точно так же как настоящим христианином был покойный о. Александр Мень, которого некоторые его православные собратья поносили и поносят за то, что он порой высказывал неортодоксальные вещи (более радикальные, чем Папа Франциск). И настоящим христианином был Ориген. И Мейстер Экхарт. И многие другие люди, которые придерживались куда более явно неортодоксальных взглядов, чем Папа Франциск.

 

Вы скажете - но ведь он Папа! Папа должен быть «как жена Цезаря», безукоризнен в догматике. Верно! Поэтому назовите его плохим Папой, неудачным Папой, слабым и заблуждающимся богословом - но как можно сомневаться в искренности его христианства? И как можно желать смерти кому-либо - тем более такому доброму и хорошему человеку? Молиться о его смерти - это в тысячу, миллион, миллиард раз хуже, чем любая ересь. Еретик может искренне заблуждаться, но человек, молящийся о смерти другого - поступает по-антихристиански.

 

Честно говоря, я поражён количеством грязи, вываливаемой на Святого Отца на этом форуме. До сих пор, блуждая по англоязычному интернету, я был уверен, что это - удел маргиналов от Церкви.

 

Не ошибся ли я адресом, не попал ли на лефевристский форум?

 

Или, может быть, на седевакантистский?

 

Потому что «крен вправо» тут сразу бросается в глаза.

 

Может быть, и Второй Ватикан тоже еретический, гностический, языческий, масонский? Ведь так считают самые последовательные «ультраправые».

[Михаил 1961]

...

 

Честно говоря, я поражён количеством грязи, вываливаемой на Святого Отца на этом форуме. До сих пор, блуждая по англоязычному интернету, я был уверен, что это - удел маргиналов от Церкви.

...

 

Так здесь ведь русские католики собрались, чему ты удивляешься !

Изменено 11 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[Олег Рощин]

...

 

Честно говоря, я поражён количеством грязи, вываливаемой на Святого Отца на этом форуме. До сих пор, блуждая по англоязычному интернету, я был уверен, что это - удел маргиналов от Церкви.

...

 

Так здесь ведь русские католики собрались, чему ты удивляешься !

 

Русские католики чем-то отличаются от других?

[Дeниc]

Вера Папы Франциска - это христианская вера.

 

Возможно, что и так. Но католическая ли? Все, что делает Франциск - подрывает все основы веры. То у него причастие блудников, то у него клевета на Бога(про недопустимость смертной казни или про угодность Ему всех религий), то у него языческие пляски к соблазну тысяч душ. Какая чудовищная мерзость, какая ересь. Поклонение идолам, языческие церемонии с какими-то жрицами... То, что позволено было бы рядовому мирянину никак не допустимо для папы. Все его действия так или иначе носят разрушительный характер. Максимально все, что он делает - чудовищно. Где тут место мерилу веры, пастырю стада Христова? Где тот самый Петр, который должен укреплять братьев и наставлять в вере? Где тот Петр, на котором стоит Церковь? Вместо этого каждый день приходится придумывать новые и новые оправдания нелепым и странным действиям Франциска. Ломать свою совесть, загонять в тупик свой разум, лишь бы оправдать Франциска. Да, он еретик. Надеюсь, что хотя бы материальный. Но, судя по всему, не только.

 

 

Он не силён в догматике и богословии. Но повернётся ли у кого-нибудь язык назвать образ его жизни менее христианским, чем его предшественников? В его проповедях, пастырских наставлениях, книгах - каждое слово дышит христианством.

 

 

Дело не в личной жизни, а в том, как он упровляет Церковью. Капитан коробля может быть каким угодно няшкой, но если он плохой капитан - корабль налетит на скалы или сядет на мель. А в проповедях Франциска бесконечно мусолится одна тема с экологией. Ну бывает еще леваческие заявления про права человека. Где бы про Христа услышать, про Воскресение и Искупление? Да, у лютеран. У баптистов. У тех же пятидесятников. Но только не у Франциска.

 

Его чудесная книга «The Name of God is Mercy» мне помогла укрепиться в христианстве. У меня нет никаких сомнений в том, что Папа Франциск - настоящий христианин. Точно так же как настоящим христианином был покойный о. Александр Мень, которого некоторые его православные собратья поносили и поносят за то, что он порой высказывал неортодоксальные вещи (более радикальные, чем Папа Франциск). И настоящим христианином был Ориген. И Мейстер Экхарт. И многие другие люди, которые придерживались куда более явно неортодоксальных взглядов, чем Папа Франциск.

 

Одни еретики, чья посмертная участь под большим вопросом. И никто из названых вами выше персон не мерило веры и ортодоксии. А хорошие мысли можно и у дзен-мастеров найти. Чего уж там.

 

Вы скажете - но ведь он Папа! Папа должен быть «как жена Цезаря», безукоризнен в догматике. Верно! Поэтому назовите его плохим Папой, неудачным Папой, слабым и заблуждающимся богословом - но как можно сомневаться в искренности его христианства? И как можно желать смерти кому-либо - тем более такому доброму и хорошему человеку? Молиться о его смерти - это в тысячу, миллион, миллиард раз хуже, чем любая ересь. Еретик может искренне заблуждаться, но человек, молящийся о смерти другого - поступает по-антихристиански.

 

Слов мало, когда Церковь на глазах умирает и распадается. Тут нужно максимально быстрое объявление Франциска еретиком и выбор нового папы. Но самое паршивое, что те же кардиналы, которые выбрали Франциска - все на местах. И потому за Франциском будет Франциск 2, и так далее. Все Марксы, Шенборны и прочие волки - все на местах.

 

Не ошибся ли я адресом, не попал ли на лефевристский форум?

 

Или, может быть, на седевакантистский?

 

Лично я далеко не лефеврист или седевакантист. Далеко не из их числа. Я даже кисло отношусь к руководству Уна Воче России. Можете спросить любого лефевриста за меня и услышать, что они обо мне думают.

 

Может быть, и Второй Ватикан тоже еретический, гностический, языческий, масонский? Ведь так считают самые последовательные «ультраправые».

 

У меня проблема только с Франциском. А так я чту Павла 6 и ИП2.

Но последнее время, хотя я и спорю с господином Вилоновым, я искренне думаю о переходе в консервативное лютеранство.

[Дeниc]

P.S. Это мы еще не видели, какой чудный сюрприз нам приготовит Франциск в своем пост-синодальном заявлении после Синода по Амазонии. Вот чудо-то будет. Уверен, будет эпичнее, чем прошлые документы. Каждый раз снизу все стучат и стучат...

[Михаил 1961]

...

 

Русские католики чем-то отличаются от других?

 

По вероисповеданию - нет, ни в чем не отличаются. А по стилю мышления и мировосприятия - да. Вспомни как (именно как, а не что) пишут о католиках ультраправославные - знакомых нот не улавливаешь ?

[Олег Рощин]

Вера Папы Франциска - это христианская вера.

 

Возможно, что и так. Но католическая ли? Все, что делает Франциск - подрывает все основы веры. То у него причастие блудников, то у него клевета на Бога(про недопустимость смертной казни или про угодность Ему всех религий), то у него языческие пляски к соблазну тысяч душ. Какая чудовищная мерзость, какая ересь. Поклонение идолам, языческие церемонии с какими-то жрицами... То, что позволено было бы рядовому мирянину никак не допустимо для папы. Все его действия так или иначе носят разрушительный характер. Максимально все, что он делает - чудовищно. Где тут место мерилу веры, пастырю стада Христова? Где тот самый Петр, который должен укреплять братьев и наставлять в вере? Где тот Петр, на котором стоит Церковь? Вместо этого каждый день приходится придумывать новые и новые оправдания нелепым и странным действиям Франциска. Ломать свою совесть, загонять в тупик свой разум, лишь бы оправдать Франциска. Да, он еретик. Надеюсь, что хотя бы материальный. Но, судя по всему, не только.

 

 

Он не силён в догматике и богословии. Но повернётся ли у кого-нибудь язык назвать образ его жизни менее христианским, чем его предшественников? В его проповедях, пастырских наставлениях, книгах - каждое слово дышит христианством.

 

 

Дело не в личной жизни, а в том, как он упровляет Церковью. Капитан коробля может быть каким угодно няшкой, но если он плохой капитан - корабль налетит на скалы или сядет на мель. А в проповедях Франциска бесконечно мусолится одна тема с экологией. Ну бывает еще леваческие заявления про права человека. Где бы про Христа услышать, про Воскресение и Искупление? Да, у лютеран. У баптистов. У тех же пятидесятников. Но только не у Франциска.

 

Его чудесная книга «The Name of God is Mercy» мне помогла укрепиться в христианстве. У меня нет никаких сомнений в том, что Папа Франциск - настоящий христианин. Точно так же как настоящим христианином был покойный о. Александр Мень, которого некоторые его православные собратья поносили и поносят за то, что он порой высказывал неортодоксальные вещи (более радикальные, чем Папа Франциск). И настоящим христианином был Ориген. И Мейстер Экхарт. И многие другие люди, которые придерживались куда более явно неортодоксальных взглядов, чем Папа Франциск.

 

Одни еретики, чья посмертная участь под большим вопросом. И никто из названых вами выше персон не мерило веры и ортодоксии. А хорошие мысли можно и у дзен-мастеров найти. Чего уж там.

 

Вы скажете - но ведь он Папа! Папа должен быть «как жена Цезаря», безукоризнен в догматике. Верно! Поэтому назовите его плохим Папой, неудачным Папой, слабым и заблуждающимся богословом - но как можно сомневаться в искренности его христианства? И как можно желать смерти кому-либо - тем более такому доброму и хорошему человеку? Молиться о его смерти - это в тысячу, миллион, миллиард раз хуже, чем любая ересь. Еретик может искренне заблуждаться, но человек, молящийся о смерти другого - поступает по-антихристиански.

 

Слов мало, когда Церковь на глазах умирает и распадается. Тут нужно максимально быстрое объявление Франциска еретиком и выбор нового папы. Но самое паршивое, что те же кардиналы, которые выбрали Франциска - все на местах. И потому за Франциском будет Франциск 2, и так далее. Все Марксы, Шенборны и прочие волки - все на местах.

 

Не ошибся ли я адресом, не попал ли на лефевристский форум?

 

Или, может быть, на седевакантистский?

 

Лично я далеко не лефеврист или седевакантист. Далеко не из их числа. Я даже кисло отношусь к руководству Уна Воче России. Можете спросить любого лефевриста за меня и услышать, что они обо мне думают.

 

Может быть, и Второй Ватикан тоже еретический, гностический, языческий, масонский? Ведь так считают самые последовательные «ультраправые».

 

У меня проблема только с Франциском. А так я чту Павла 6 и ИП2.

Но последнее время, хотя я и спорю с господином Вилоновым, я искренне думаю о переходе в консервативное лютеранство.

 

Денис, Вы очень много написали, но аргумента не вижу ни одного, сплошные эмоции, и тон, простите, прямо чуть ли не истеричный.

 

Вы слишком легко разбрасываетесь обвинениями. Если бы все так себя вели при тех страшных кризисах в Церкви, по сравнению с которыми сегодняшний - полная ерунда - то от КЦ давно ничего не осталось бы.

 

Про лефевристов и седевакантистов я спросил не зря. Может быть, Вы именно с этими конкретными группами не ладите, но Ваше последнее заявление уж очень недвусмысленно и красноречиво:

 

Но последнее время, хотя я и спорю с господином Вилоновым, я искренне думаю о переходе в консервативное лютеранство

 

И после этого заявления Вы продолжаете уверять, что Ваше мироощущение является более католическим, чем Папы Франциска?

 

Я так и знал, что вся эта истерика вокруг Папы - это на самом деле подсознательное бушующее диссидентство. И тут, действительно, выявляются те, кто пришли в КЦ «за строгостью» или «за традицией» или ещё по какой-нибудь ложной причине, в то время как причина одна: КЦ - это Церковь Христова, и другой нет. И если католик из-за каких-то папских заявлений начинает думать о переходе в лютеранство (!!) - то он уже рассуждает не как католик.

 

Иронично, не правда ли? Вы объявили Папу Франциска еретиком и некатоликом - и тут же объявили о Вашем собственном желании перестать быть католиком и перейти в деноминацию, основанную ересиархом!

 

Я совершенно удовлетворён Вашим ответом. Он мне помог превозмочь грусть, которую я ощутил вследствие поведения Папы Франциска на амазонском синоде, и глубже понять, почему ни в коем случае нельзя поддаваться панике.

[Олег Рощин]

...

 

Русские католики чем-то отличаются от других?

 

По вероисповеданию - нет, ни в чем не отличаются. А по стилю мышления и мировосприятия - да. Вспомни как (именно как, а не что) пишут о католиках ультраправославные - знакомых нот не улавливаешь ?

 

Увы и ах!

[Олег Рощин]

Ещё несколько соображений.

 

Во-первых, ходячее обвинение в «паполатрии» тех, кто не закатывают глаза при каждом чихе Папы Франциска. Но разве нервические поиски ереси в каждом его слове, заглядывание ему в рот, паника по поводу каждого дурацкого PR-жеста - разве не есть это самая настоящая паполатрия, только со знаком минус? Папа Франциск не провозглашал никакого нового учения, ни один догмат не оспорил. Почему же его обычному учительству вдруг придаётся такой вес?

 

После Варфоломеевской Ночи, этого страшного преступления, Папа Григорий XIII «на радостях» приказал отслужить Te Deum. Все «ереси» Папы Франциска, вместе взятые, не так противоречат христианству, как это одобрение резни. И что же? Надо было уйти из КЦ и стать гугенотом, потому что Папа явно был неправ?

 

Во-вторых, читали ли критики Папы Франциска хоть что-либо, им написанное? В книге “The Name of God is Mercy” вообще ни одного слова про экологию. Зато она вся испещрена цитатами из Писания и святых. Может, стоит всё-таки узнать, чему человек действительно учит, прежде чем становиться в позу прокурора?

[n-vilonov]

 

 

Он не силён в догматике и богословии.

 

А вот это как раз совершенно неверно. Вы просто его послужной список почитайте - это отнюдь не наивный деревенский священник, "говорящий неловко, неточно, но от сердца". Это человек с систематическим богословским образованием, отшлифованный десятилетиями высокопоставленный управленец. Франциск - верный продолжатель определённой богословской традиции. И "оговаривается" он всегда только в её духе.

[Олег Рощин]

 

 

Он не силён в догматике и богословии.

 

А вот это как раз совершенно неверно. Вы просто его послужной список почитайте - это отнюдь не наивный деревенский священник, "говорящий неловко, неточно, но от сердца". Это человек с систематическим богословским образованием, отшлифованный десятилетиями высокопоставленный управленец. Франциск - верный продолжатель определённой богословской традиции. И "оговаривается" он всегда только в её духе.

 

Он не деревенский священник, но он и не Бенедикт XVI. Бенедикт XVI умел формулировать мысли так, что они не вызывали неприязни; он не шокировал публику, а осторожно продвигал учение, которое, в принципе, не многим отличается от учения Папы Франциска. Франциск богослов эпатажный, парадоксалист - из того же теста, как Ориген, Мейстер Экхарт, Николай Кузанский, Урс фон Бальтазар - всё люди, высказывающие сомнительные идеи, но в искреннем и глубоком христианстве которых сомневаться просто нельзя. В отличие от вышеназванных, Папа Франциск к тому же богослов слабый, неоригинальный.

[Олег Рощин]

 

 

Он не силён в догматике и богословии.

 

А вот это как раз совершенно неверно. Вы просто его послужной список почитайте - это отнюдь не наивный деревенский священник, "говорящий неловко, неточно, но от сердца". Это человек с систематическим богословским образованием, отшлифованный десятилетиями высокопоставленный управленец. Франциск - верный продолжатель определённой богословской традиции. И "оговаривается" он всегда только в её духе.

 

Он не деревенский священник, но он и не Бенедикт XVI. Бенедикт XVI умел формулировать мысли так, что они не вызывали неприязни; он не шокировал публику, а осторожно продвигал учение, которое, в принципе, не многим отличается от учения Папы Франциска. Франциск богослов эпатажный, парадоксалист - из того же теста, как Ориген, Мейстер Экхарт, Николай Кузанский, Урс фон Бальтазар - всё люди, высказывающие сомнительные идеи, но в искреннем и глубоком христианстве которых сомневаться просто нельзя. В отличие от вышеназванных, Папа Франциск к тому же богослов слабый, неоригинальный.

[n-vilonov]

Бенедикт XVI... осторожно продвигал учение, которое, в принципе, не многим отличается от учения Папы Франциска

 

Да уж, столь беспощадное суждение о Бенедикте XVI я встречал только на нелюбимых Вами седевакантистских сайтах.

[Олег Рощин]

Бенедикт XVI... осторожно продвигал учение, которое, в принципе, не многим отличается от учения Папы Франциска

 

Да уж, столь беспощадное суждение о Бенедикте XVI я встречал только на нелюбимых Вами седевакантистских сайтах.

 

То-то и оно. Я у одного седевакантистского автора читал своеобразную «апологию» Папы Франциска, суть которой заключается в следующем: мол, а чего вы ожидали? Ведь уже Павел VI впустил модернизм в Церковь, предал её либералам, повернул в сторону страшного экуменизма и обмирщения. Франциск - только логичный вывод из этой тенденции.

 

И этот седевакантист по-своему прав. Если уж отвергать, так отвергать всю тенденцию, а не только её самого законченного и яркого представителя. Только, конечно, и седевакантисты заблуждаются: ведь они принимают модернистского Папу Пия XII, который (о, ужас!) допускал спасение некоторых некрещёных. Ведь это явный шаг к масонству и т.п. И вообще надо глубже копать - к тому времени, когда модернистский Тридент изменил учению Церкви, сильно смягчив учение о предопределении. Тем самым открылась лазейка всяким антропоцентричным гуманистам. Но и раньше модернист Фома Аквинский осмелился учить, вопреки Августину, что некрещёные младенцы после смерти наслаждаются естественным счастьем в лимбе. А надо было учить, что всё плохо и сурово и Бог на самом деле яростный и сердитый. Значит, надо возвращаться к 5-му веку... или 3-му... или апостольским временам... или Ветхому Завету! Вот там модернизма вроде не было!

[Михаил 1961]

...И вообще надо глубже копать - к тому времени, когда модернистский Тридент изменил учению Церкви, сильно смягчив учение о предопределении. Тем самым открылась лазейка всяким антропоцентричным гуманистам....

 

Ну’ а я что тебе говорил на ортодокси : с Тридента Вы и идёте вслед за обществом и цивилизацией, куда они, туда и вы