Кого интересует, как исполняться Духом Святым?

[n-vilonov]

Из автобиографии Чарльза Сперджена:

 

Да, вполне классическое описание опыта испытания и обращения, как он известен в протестантской традиции (и в её лютеранской, и в её реформатской ветви). Так это и происходит.

[Денис В.Н.]

Из автобиографии Чарльза Сперджена:

 

Да, вполне классическое описание опыта испытания и обращения, как он известен в протестантской традиции (и в её лютеранской, и в её реформатской ветви). Так это и происходит.

 

Я и решил опубликовать из книги, после того как Вы написали о духовном опыте в протестантской традиции.

Изменено 13 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Из автобиографии Чарльза Сперджена:

 

Да, вполне классическое описание опыта испытания и обращения, как он известен в протестантской традиции (и в её лютеранской, и в её реформатской ветви). Так это и происходит.

 

Я и решил опубликовать из книги, после того как Вы написали о духовном опыте в протестантской традиции.

 

Ваша развёрнутая цитата из Сперджена, кстати, подтверждает, что между евангелическими конфессиями имеет смысл экуменизм.

 

 

По своей теологии Сперджен - кальвинист, то есть, придерживается ошибочных воззрений, что в средствах благодати мы принимаем лишь символ Христа (хотя-де если мы принимаем его с верой, несомненно, что Св. Дух действует и соединяет нас с самим Христом). Подобная теология ошибочна, потому что отделяет творение от Творца барьером, которого на самом деле не сушествует, "ограждает" творение от Его присутствия и действия, на пустом месте создаёт путаницу.

 

Но несмотря на эти ошибки, рассказ Сперджена о его испытаниях и о вере, в этих испытаниях сформированной, не оставляет никаких сомнений, что в нём действовал Св.Дух, создавший в нём истинную, спасительную веру - и, следовательно, что Сперджен был присоединён к истинной Церкви, к Телу Христову.

Изменено 14 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Из автобиографии Чарльза Сперджена:

 

Когда я читал удивительные истории о Его жизни и смерти, то представлял себе, как я буду тихо лежать у Его ног и говорить: «Ты отклоняешь меня, но Ты все же благословенный Христос. И если Ты проклянешь меня, то я хочу и это принять из руки Твоей. Делай со мной, что хочешь, но Ты все же спас умирающего разбойника, Ты спас ту, из которой изгнал семь бесов. Даже если Ты не хочешь спасать меня – Ты Христос, и я не могу судиться с Тобой, я не нахожу никаких ошибок в Тебе. Я лежу у Твоих ног и поклоняюсь Тебе».

 

... повернулся лицом к Учителю. У меня не было ничего, только я сам, и я отдался Его милосердию. Я поверил, что Он умер за меня, и теперь – да прославится Его святое имя! – я больше не мог сказать, что Он оттолкнул меня.

 

Это действительно прекрасное описание возникновения спасающей веры и её самой. Кто не испытывал подобного, этой веры и не имеет. Но из самого этого описания ясно, что невозможно быть приведённым к этой вере, не увидев всю глубину своего эгоизма и своего непостоянства, не признав своей духовной никчёмности, не пережив отчаяния, не пережив ощущения богооставленности, обреченности и безысходности, не пережив глубочайших сомнений в благости Бога, а может быть и в Его реальности.

 

Но кто переживает эти ощущения и сомнения? Тот, кто полностью поглощён мирскими делами, их не переживает - до тех пор, пока не осознает, хоть на мгновение, тупиковость своего пути, бессмысленность (в конечном счёте) своих занятий. Тот, кому достаточно принадлежать к правильной религиозной организации, кто не испытывает потребности в непосредственном переживании присутствия Бога, тоже от этих потрясений застрахован - по крайней мере, до тех пор, пока Бог не начнёт сам разрушать ту структуру, которую мы привыкли было считать Его домом и своим надёжным убежищем. А вот если ищешь с Богом "личной встречи", все эти мучения практически неизбежны на пути.

Изменено 14 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Mar!a]

Почему на Рускатолике об этом не пишут?

Просто не те ключевые слова используете для поиска.

Среди католиков есть харизматические движения. Например: https://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai/harizmaticheskoe-obnovlenie/

Но на русском конечно вы этого мало найдете, т.к. у нас большинство достаточно консервативны и ко всем, кто смахивает на пятидесятников относятся насторожено.

[Владимир М.]

Про католиков-харизматов я в курсе. Харизматы не в счет.

[Денис В.Н.]

Коломийцев: Что значит исполниться Святого Духа? Как это должно выражаться?

 

https://youtu.be/wHdQQNm670Y?t=1

[Денис В.Н.]

Коломийцев: Что значит исполниться Святого Духа? Как это должно выражаться?

 

https://youtu.be/wHdQQNm670Y?t=1

 

В связи с ответом Коломийцева, вспомнил сообщение Николая:

 

Благодать воздействует на человека не каким-то механическим способом, а посредством средств благодати: через слышание Слова Божьего, и через принятие Таинств. Призывы Господа к покаянию тоже входят в "комплекс" средств благодати. Слова Господа и о Господе производят в нас то, к чему призывают.

 

Коломийцев как раз и упоминает Слово Божье в различных его формах, включая назидание себя псалмами, славословиями, как средство исполнения Духом Святым.

Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Коломийцев: Что значит исполниться Святого Духа? Как это должно выражаться?

 

https://youtu.be/wHdQQNm670Y?t=1

Спасибо, как раз этого ролика я не видел. Прекрасная, на мой взгляд, экзегеза! При этом Коломийцев не сказал ничего такого, с чем католик или православный имел бы право не согласиться.

[Alexander]

Благодать воздействует на человека не каким-то механическим способом, а посредством средств благодати: через слышание Слова Божьего, и через принятие Таинств. Призывы Господа к покаянию тоже входят в "комплекс" средств благодати. Слова Господа и о Господе производят в нас то, к чему призывают.

 

Коломийцев как раз и упоминает Слово Божье в различных его формах, включая назидание себя псалмами, славословиями, как средство исполнения Духом Святым.

Если я правильно понял, то Алексей Коломийцев является представителем харизматического движения.

Если это так (информация действительно скудная в инете о их конфессиональной принадлежности), то "через принятие Таинств" в фразе Николая для харизматов является явно лишней.

И меня все чаще мучает все тот же недоуменный вопрос.

Если протестанты всех мастей действительно в главном едины (в вопросе спасения), то как же Дух не засвидетельствовал верного и единого учения о Таинствах для этих религиозных групп?

Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Alexander

[Владимир М.]

Если я правильно понял, то Алексей Коломийцев является представителем харизматического движения.

Ни в коем случае. Он баптист кальвинистского толка.

[Alexander]

Если я правильно понял, то Алексей Коломийцев является представителем харизматического движения.

Ни в коем случае. Он баптист кальвинистского толка.

Хорошо. У баптистов кальвинистского толка учение о Таинствах (Евхаристии) такое же как и у лютеран?

[Владимир М.]

Хорошо. У баптистов кальвинистского толка учение о Таинствах (Евхаристии) такое же как и у лютеран?

Нет, как у баптистов. В другой теме я размещал видео, помните?

[Alexander]

Хорошо. У баптистов кальвинистского толка учение о Таинствах (Евхаристии) такое же как и у лютеран?

Нет, как у баптистов.

Ну и отлично. Значит суть вопроса не меняется.

И меня все чаще мучает все тот же недоуменный вопрос.

Если протестанты всех мастей действительно в главном едины (в вопросе спасения), то как же Дух не засвидетельствовал верного и единого учения о Таинствах для этих религиозных групп?

Как же так получается что все эти религиозные группы претендуют, что Дух их научает (а не их локальное предание) как толковать Писание, а в вопросе Таинств, в частности Евхаристии, (важного учения в вопросе спасения) мы такого единства свидетельства не получили?

 

В другой теме я размещал видео, помните?

Если честно, не очень.

Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

Как же так получается что все эти религиозные группы претендуют, что Дух их научает (а не их локальное предание) как толковать Писание, а в вопросе Таинств, в частности Евхаристии, (важного учения в вопросе спасения) мы такого единства свидетельства не получили?

 

Так и у Отцов можно встретить разный взгляд в отношении природы Евхаристии. Например папа Геласий Первый утверждал: "...[В Евхаристии] природа или субстанция Хлеба и Вина не перестает существовать. Не подлежит сомнению, что при совершении таинственных священнодействий предлагаются [для почитания и принятия] образ и подобие Тела и Крови Христа… [Хлеб и Вино] восходят в божественную субстанцию благодаря совершающему [это таинство] Святому Духу, однако при этом остаются со [всеми отличительными] свойствами собственной природы".

 

Можно встретить разный взгляд на волю, например Августина и Иоанна Кассиана Римлянина. Учение Августина о предопределении, о даре стойкости. Соборами Августин обозначен как мерило веры, которому во всем последуем. Тот-же Кальвин в учении о Таинствах, следует Августину, как и в учении о предопределении, о даре стойкости.

 

У кого-то из Отцов можно встретить учение об апокатастасисе.

 

Их разный Дух учил?

 

А православных и римо-католиков разный Дух учит в догматах? А Аквината и Григория Паламу?

 

Как раз то что у протестантов между собой общее ядро в учении о спасении, это скорее в пользу им свидетельствует, а еще это свидетельствует о том о чем ясно написано в Св. Писании. Возьмите Коломийцева, он довольно ясно освещает веру. Лично для меня учение о спасении в протестантизме, это Евангельская вера, это то о чем мы читаем в Посланиях Апостола Павла.

Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Вопрос ведь тупиковый как по мне. Возьмите для примера Отцов, у них можно встретить разное мнение, что-то принято, а что-то отвергнуто и при таком подходе, задаться вопросом: их один Дух учил? Но тогда то что было принято, а что-то не принято, как тогда один Дух мог учить при таком подходе, при таком вопросе, Александр? А того-же например Августина Соборы называют мерилом веры, которому во всем последуем, Учителем Церкви, а он учил о предопределении, о даре стойкости, в учении о Таинствах скорее был спиритуалистом. Тут скорее мы подходим к критерию Св. Писания, которое в чем то может нам показать очень ясную картину, как например учение о спасении, а так-же служить опорой для тех или иных артикулов веры. И лично для меня еще вот что имеет большое значение, если Св. Писание нам ясно говорит о деле спасения, то этому ясному освещению веры и надо следовать, нельзя игнорировать, а оно как раз и учит так как учат протестанты, как учит мерило веры согласно Соборам - Августин. Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

А еще вспомнил Апостола Павла, он писал про разномыслие, про виденье как через тусклое стекло, гадательно, при этом он не утверждал, что разный Дух учит. Единственное к чему он строго подходил, это к различению благовестования, когда вроде бы галатам писал об ином, чуждом благовествовании и вроде бы противопоставлял закон и благодать. Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[ioann22]

папа Геласий Первый утверждал: "...[В Евхаристии] природа или субстанция Хлеба и Вина не перестает существовать. Не подлежит сомнению, что при совершении таинственных священнодействий предлагаются [для почитания и принятия] образ и подобие Тела и Крови Христа… [Хлеб и Вино] восходят в божественную субстанцию благодаря совершающему [это таинство] Святому Духу, однако при этом остаются со [всеми отличительными] свойствами собственной природы".

 

Не так. «[До консекрации] природа или субстанция хлеба и вина не перестают существовать, так как это и так не подлежит сомнению, ибо при совершении таинственных священнодействий предлагается [Богу для консекрации] образ и подобие тела и крови Христа... [Предлагаемые хлеб и вино] восходят [изменяются] в божественную [в смысле обоженную] субстанцию [тела и крови], благодаря совершающему [консекрацию] Святому Духу, однако при этом остаются с [акцидентальными] свойствами собственной природы».

[Владимир М.]

У кого-то из Отцов можно встретить учение об апокатастасисе.

 

Их разный Дух учил?

Ответ свв. Варсонофия и Иоанна:

 

"Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, (святые) Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было (исследовать) оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения (просвещенных Духом) удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же (святой муж) и говорит о вышеупомянутых (мнениях), но не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, то они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие."

[Владимир М.]

В другой теме я размещал видео, помните?

Если честно, не очень.

https://www.youtube.com/watch?v=bRHy5HntyW4

[n-vilonov]

а в вопросе Таинств, в частности Евхаристии, (важного учения в вопросе спасения) мы такого единства свидетельства не получили?

 

 

Разница между лютеранским и реформатским подходами к Евхаристии меньше, чем Вам, видимо, кажется.

 

Лютеранство: Христос реально присутствует в хлебе и вине во время Евхаристии.

 

Реформатство (кальвинизм): во время Евхаристии Св.Дух несомненно и действительно соединяет с Христом тех, кто верует.

 

Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

[Владимир М.]

Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

Вспоминается рассказ о том, как некий святой видел, как на литургии ангел забирает у недостойных причастников Тело и Кровь, и они вкушают обыкновенные хлеб и вино. Конечно, это не соответствует православной догматике, однако данное предание вошло в разные книги и брошюрки.

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

 

Посыл моего вопроса Александру состоял лишь в том, что один и тот-же Святой Дух водительствует в обоих случаях в отношении тех или иных святых, когда в одном случае, они высказывались верно, а в другом случае, их ответ был отвергнут? И не обязательно речь об апокатастасисе, а например учение о предопределении у Августина, о стойкости святых. Или например расхождение во взгляде на волю между Августином и Кассианом. Хотя тот-же например Августин Пятым Вселенским Собором признан мерилом веры, он Учитель Церкви, а за Кассианом закрепилось клеймо полупелагианства. Отец Владимир, Вы недавно в теме об уверенности в спасении, пришли в недоумевание от толкования Златоуста и Феофилакта, тогда как Коломийцев дает вполне ясный ответ о духовном рождении, так-же и по другой тематике. Я слушая и читая протестантов, вижу что уча о спасении, они в точности следуют Апостолу Павлу, а у других, как в том-же Вашем примере про возрождение и смерть у Златоуста и Феофилакта, или когда например римо-католики про заслуги говорят, я вижу иное благовествование.

[Денис В.Н.]

 

Вспоминается рассказ о том, как некий святой видел, как на литургии ангел забирает у недостойных причастников Тело и Кровь, и они вкушают обыкновенные хлеб и вино. Конечно, это не соответствует православной догматике, однако данное предание вошло в разные книги и брошюрки.

 

Один участник форума Слово, как-то отвечал на такую историю из Духовного Луга:

 

 

И оставив брата в своей пещере, старец отправился к Мертвому морю и стал молиться о брате. И точно, на другой день, около девятого часа, брат видит, что кто-то явился к нему, страшный по виду, и говорит: "поди и познай истину"! И взяв его, ведет в место мрачное, смрадное и испускающее пламя и показывает ему в пламени Нестория и Феодора, Евтихия и Аполлипария, Евагрия и Дидима, Диоскора и Севера, Ария и Оригена и других. И говорит явившийся брату: "вот это место уготовано еретикам, и тем, кто нечестиво учат о Пресвятой Богородице, равно как и тем, кто следуют их учению. Если тебе нравится это место, оставайся при своем учении. Если же не желаешь вкусить такого наказания, обратись к св. кафолической Церкви, к которой принадлежит и наставлявший тебя старец. Я говорю тебе: хотя бы и всеми добродетелями украсился человек, но если он неправо верует, он попадет в это место".

 

 

Тот участник на это ответил, привожу самое важное из его сообщения:

 

Интересно, Антоний Великий - духовный основатель собственно египетского монашества, беседовавший о горнем с Дидимом Слепцом, так и не понял какой он злостный еретик. Как, впрочем и его известный ученик Иероним Стридонский, в последствии восхвалявший Дидима превосходными степенями. Как и Афанасий Великий.

 

Тогда св. Антоний сказал Дидиму:

«Не смущайся, Дидим, что лишился чувственного зрения; ибо у тебя не стало глаз, которыми смотрят комары и мошки; лучше радуйся, что имеешь глаза, которыми смотрят ангелы, созерцается Бог и воспринимается свет Его». (Сократ) - чем не патериковая история?

 

Евагрий раздерган на цитаты в сборниках авторитетных отцов, более того, его сочинения были приписаны иным людям, поскольку они имели авторитет в Церкви, но в силу осуждения на 5 В.С. не могли быть поименованы аутентично.

 

Собор, спустя 150-200 лет мог особо и не вдаваться в детали, вознося анафематизмы на персоналии, не обращая внимания на высокую оценку современников. Вот и в Духовном Луге они чистые злодеи-ересиархи. В одном котле с Арием...

[Alexander]

Как же так получается что все эти религиозные группы претендуют, что Дух их научает (а не их локальное предание) как толковать Писание, а в вопросе Таинств, в частности Евхаристии, (важного учения в вопросе спасения) мы такого единства свидетельства не получили?

 

Так и у Отцов можно встретить разный взгляд в отношении природы Евхаристии

...

Их разный Дух учил?

...

 

Подождите, подождите... Разве католики проповедуют, что отдельно взятые святые и отцы всегда безошибочны в вопросах веры? Нет.

Как раз наоборот. Здесь, на страницах форума, мы без устали напоминаем нашим сииииильно и очень давно отделенным братьям-протестантам, то опора на мнение человека (пусть даже хорошего человека) уверенного в том, что ему что-то Дух открыл как минимум нуждается в дополнительных проверках.

 

Так что Ваш выпад проходит мимо цели.

Более того, своим выпадом Вы, пусть нехотя и неосознанно, но усиливаете наш тезис.

Вы же сами показываете, что даже отцы и святые могут противоречить друг другу.

Ведь даже им не всегда Дух что-то открывает. Бывает что-то и свои измышления додумывают святые и отцы .

 

Помилуйте, как же после этого можно вообще отстаивать тезис о том что кто-то что-то прочитал в Библии и ему открылась непреложная истина? Никак нельзя.

Но Вы, не уставая, продолжаете это делать.