Кого интересует, как исполняться Духом Святым?

[Alexander]

Вопрос ведь тупиковый как по мне...

Именно, именно, Денис. Истину глаголите!

Но тупиковый этот вопрос только в рамках протестантской экклесиологии (ну там где про теории ветвей).

Попробуйте вывести общее в учении тысяч и тысяч деноминаций, дробящихся до сей поры в том числе и по важным доктринальным вопросам.

Нет такого общего знаменателя. Библия одна на всех, а веры разные.

 

В католической экклесиологии все проще. И такие вопросы как разногласия святых и отцов решаются легко и непринужденно.

Ведь нам не нужно для определения что есть истина, наличие такого согласия (желательно конечно, но не обязательно).

Нам важно чтобы Церковь (единая святая вселенская и апостольская) не противоречила себе самой.

Вот если бы Церковь на седьмом вселенском соборе утвердила иконопочитание, а на сорок четвертом такое иконопочитания отменила, тогда бы да ... это была бы беда-беда для нашей веры.

А так, отвечая на Ваш вопрос, мы можем честно признать что не всегда Святой Дух учил отцов и святых, и осознание этого факта не проблема.

[Alexander]

...

Тут скорее мы подходим к критерию Св. Писания, которое в чем то может нам показать очень ясную картину, как например учение о спасении, а так-же служить опорой для тех или иных артикулов веры. И лично для меня еще вот что имеет большое значение, если Св. Писание нам ясно говорит о деле спасения, то этому ясному освещению веры и надо следовать, нельзя игнорировать, а оно как раз и учит так как учат протестанты

...

Ну вот и сделайте милость, расскажите, если Св. Писание может указать очень ясную картину в учении о спасении, то как же так получилось что с учением о таинствах промашка вышла? Неужто Таинства играют малозначительную роль в деле спасения?

 

П.С.: На всякий случай который раз повторю, я не против Писания, но я против ТОЛЬКО Писания БЕЗ Предания.

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

А на сколько сильно отошли от этого учения баптисты?

Я понимаю что групп называющих себя баптистами возможно достаточно много.

Но представители тех групп которых встречал я не верили в реальность присутствия Христа в Чаше.

[Дeниc]

 

Помилуйте, как же после этого можно вообще отстаивать тезис о том что кто-то что-то прочитал в Библии и ему открылась непреложная истина? Никак нельзя.

Но Вы, не уставая, продолжаете это делать.

 

Мой друг свидетель Иеговы с пеной у рта будет каждому доказывать, что если прочитать Библию и внимательно ее изучить - станешь свидетелем Иеговы. При чем, он наизусть ее знает в синодальном переводе.

[Alexander]

 

Посыл моего вопроса Александру состоял лишь в том, что один и тот-же Святой Дух водительствует в обоих случаях в отношении тех или иных святых...

Денис, перечитайте еще раз ответ о. Владимира. Он Вам четко написал, что святые тоже могут отсебятину нести. Т.е. говорить что-то НЕ от Духа.

Но это не умаляет достоинство и не подрывает основы нашей догматики. Потому что экклесиология у нас другая.

 

А протестантскую догматику ещё как подрывает. Самые основы подрывает. А именно тезис о том что Лютеру, Цвингли, Кальвину и прочим в меру благочестивым людям Дух открыл что-то о спасении.

Тут либо нужно сделать логический вывод, что для спасения Таинства как бы и не очень важны, раз Дух святой протестантам единственно верно не открыл.

Либо что вовсе и не Дух Святой им о вопросах спасения говорил, а какой то другой дух или духи.

[Дeниc]

 

Именно, именно, Денис. Истину глаголите!

Но тупиковый этот вопрос только в рамках протестантской экклесиологии (ну там где про теории ветвей).

Попробуйте вывести общее в учении тысяч и тысяч деноминаций, дробящихся до сей поры в том числе и по важным доктринальным вопросам.

Нет такого общего знаменателя. Библия одна на всех, а веры разные.

 

В католической экклесиологии все проще. И такие вопросы как разногласия святых и отцов решаются легко и непринужденно.

Ведь нам не нужно для определения что есть истина, наличие такого согласия (желательно конечно, но не обязательно).

Нам важно чтобы Церковь (единая святая вселенская и апостольская) не противоречила себе самой.

Вот если бы Церковь на седьмом вселенском соборе утвердила иконопочитание, а на сорок четвертом такое иконопочитания отменила, тогда бы да ... это была бы беда-беда для нашей веры.

А так, отвечая на Ваш вопрос, мы можем честно признать что не всегда Святой Дух учил отцов и святых, и осознание этого факта не проблема.

 

Конкретные претензии к протестантам можно сформулировать так:

 

1) Они исповедуют веру, которой не было до Лютера или Кальвина. Они не могут показать преемство в вере от поместных церквей. Только отдельные цитатки из нескольких католических богословов а ля Августин. Значит, протестантская вера - искуственная.

 

2) Посмотрев на исторические апостольские церкви мы не увидим какого-то намека на согласие с лютеранским пониманием таинств и священства. Все древние кафедры от апостолов признают сакраментальность священства. Лютеране - нет.

 

3) Использовав принцип того же Викентия Леринского, мы не увидим согласия всех и во все времена с лютеранской верой. Очевидно, что большинство мнений и положений лютеранства - новые, выдуманые, не имеющие оснований в апостольском предании и керигмах веры.

 

4) Казалось бы такой важный вопрос о каноне Писания успешно обтекается протестантами в соседней теме. Так никто и не дал внятного, четкого, "схоластического" ответа о том, почему Канон именно таков, каков он есть?

 

А то, что Денис или господин Вилонов как бы говорят нам о согласии по вопросу оправдания и спасения между собой кальвинистов и лютеран - это из серии, что все христиане согласы с собой о статусе Божественности Христа. Или о Троице. Единство? Нет, не слышали. Таким образом, кто-то должен быть не прав: Кальвин или Лютер.

[n-vilonov]

... Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

А на сколько сильно отошли от этого учения баптисты? Я понимаю что групп называющих себя баптистами возможно достаточно много. Но представители тех групп которых встречал я не верили в реальность присутствия Христа в Чаше.

 

Теологические образованные баптисты от учения Кальвина о Таинствах далеко не отходят. Что имели в виду конкретно Ваши собеседники - нужно было бы разбираться отдельно. Но первый вопрос, который следовало бы разобрать - в чём именно и насколько правильно Вы их поняли.

[Alexander]

... Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

А в кальвинистской парадигме верные реально принимают Христа во время причастия?

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

А в кальвинистской парадигме верные реально принимают Христа во время причастия?

 

Я же уже написал: несомненно соединяются с Ним посредством Св.Духа. Вы согласны это назвать "реально принимают"?

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

... Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

А в кальвинистской парадигме верные реально принимают Христа во время причастия?

 

Я же уже написал: несомненно соединяются с Ним посредством Св.Духа. Вы согласны это назвать "реально принимают"?

Это очень как-то расплывчато (читающий легко может домыслить самые ортодоксальные вещи), поэтому скорее на уровне интуиции "не согласен".

Но мне тут более интересует насколько это кальвинистское учение согласуется с лютеранским.

 

Вот Вы лично можете, положа руку на сердце, сказать что лютеране о кальвинисты в своем понимании Таинств едины?

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Вот Вы лично можете, положа руку на сердце, сказать что лютеране о кальвинисты в своем понимании Таинств едины?

 

Я разве когда-то утверждал, что это единое понимание? Наоборот, писал выше, совершенно недвусмысленно, что между этими точками зрения есть различия. Я этого совершенно не скрываю. И не скрываю, что лютеранскую позицию считаю более близкой к истине. Однако это различие не препятствует как лютеранам, так и реформатам обретать оправдывающую веру.

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/jes_uW2jECk

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/GQzQHZK-hik

[Денис В.Н.]

В этих фрагментах из автобиографии Сперджена, можно увидеть противопоставление справедливости Закона и милости Евангелия. Чтобы понять это противопоставление, приведу фрагмент из Феофана Затворника, где он противопоставляет Закон и Евангелие:

 

При сем… обращающийся испытывает двоякого рода изменения: одни тяжкие и безотрадные, другие облегчающие и успокаивающие душу. Однако ж соответственно состоянию обращающегося, прежде всего, всею тяготою своею налегает на него закон и истязует его, как виновника. Ряд изменений такого рода в сердце составляет совокупность покаянных чувств.

 

В сем порядке прежде всего происходит познание грехов. Закон показывает человеку все обязательные для него действия, или заповеди Божий, а сознание представляет целое поле действий, противных им, с уверением, что они могли и не быть, что все суть дело его свободы и допущены им нередко с сознанием их незаконности. Следствием сего бывает внутреннее обличение человека во всех опущениях и нарушениях: человек чувствует себя всесторонне виновным пред Богом, безызвинительным, безответным. Отсюда, далее, болезненные, скорбные, сокрушительные о грехах чувства теснятся в сердце с разных сторон: презрение к себе и негодование на злой свой произвол, потому что сам всему виною; стыд, что до такого уничижительного состояния довел себя; болезненный страх и ожидание близких зол оттого, что оскорбил грехами своими Бога всемогущего и праведнейшего; наконец, смятенное чувство беспомощности и безнадежности довершает поражение: желал бы человек все зло это стрясть с себя, но оно срослось будто с ним; желал бы даже умереть, чтобы восстать в лучшем состоянии, но не властен сделать это. Тогда-то человек из глубины души начинает вопиять: что сотворю, что сотворю! — как вопиял народ от обличений Иоанна Крестителя (Лк. 3: 10, 12, 14) и от слов апостола Петра, по сошествии Святого Духа (Деян. 2:37). Здесь всякий, хотя бы был властелин или другой какой знаменитейший в свете человек, чувствует, что он пойман судом Божиим и совершенно подлежит Его силе, что он — червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей (Пс. 21:7), то есть в прах обращается вся самость человеческая и воскресает сознание повинности Богу, или чувство зависимости от Него — полной, неизбежной.

 

Такие чувства тотчас готовы принесть и плод свой — возбудить то есть к покорности Богу или, в настоящем случае, к тому, чтобы исправиться и начать новую жизнь по воле Божией. …Здесь-то в благовременную помощь приходит к нему, с одной стороны, вера, а с другой — благодатная, вспомоществующая в делании всякого добра сила.

 

Стесненному строгим обличением закона грешнику нигде нельзя найти утешения, кроме Евангелия — проповеди о Христе Спасителе, пришедшем в мир грешников спасти.

 

Верх же совершенства веры составляет живейшее личное убеждение, что Господь как всех, так и меня спас… Человек, как бы уничтоженный судом закона, по мере вступления в область веры оживает отрадою в сердце, восклоняет главу убитый скорбью… Пока не уверится человек в помиловании и помощи Божией, не может положить и решительного намерения жить по воле Божией (1 Пет. 1:3). Посему-то, когда чувство благонадежности в Боге и Божия благословения, изливаемое в сердце верою во всеумилостивительную смерть Господа Иисуса, уверяет его, что Бог не презрит его, не отвергнет, не оставит Своею помощию при исполнении закона ради Господа; тогда уже, утверждаясь на сем чувстве, как на камени, дает человек решительный обет оставить все и посвятить себя Богу всего... Здесь-то совершается перелом воли: человек бывает в том состоянии, в каком был блудный сын, когда говорил: восстав, иду.

 

В данном фрагменте, Феофан Затворник пишет о справедливости Закона и милости Евангелия, что и пережил Чарльз Сперджен. Апостол Павел пишет, что Законом не спасется никакая плоть, что им познается грех. То что Законом познается грех, это мы и видим в автобиографии Сперджена и вот в этом наставлении Феофана Затворника. О милости Евангелия, мы тоже можем увидеть в этом наставлении Феофана, или когда например Сперджен пишет о Кресте Христовом.

Изменено 29 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/TJBizno_ZVk

 

https://youtu.be/gfQdzFU1FFY

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/uXgc-OYUDLE

[Денис В.Н.]

В плане протестантов, я у всех вижу классическое описание опыта призвания, виденья ими своей греховности и справедливости бичующего их за это Закона, но так-же и Милости Евангелия, что Христос на Себя взял наши грехи, им это служило утешением и они сердечно (убежденно), признавали во Христе своего Спасителя.