Возможен ли новый всплеск атеизма в России?

[Oleg-Michael]

В конце концов олимпийцы не обязательно прям вообще не существуют. За их образами могут существовать вполне реальные существа демонического плана, бесы проще говоря

 

Или исторические деятели, как толковал образы скандинавских богов Снорри Стурлусон.

[Валерий]

 

Итак:

 

P.S. Получив это, мы уже легко можем и во все чудеса поверить. Но сам факт - Бог есть, и Он воплотился в евангельском Иисусе, подтверждается до этой веры в чудеса.

 

Как-то до пункта 7 все еще было нормально. Пункт 7 уже начал содержать в себе странные определения. Ну а уж введение в пункте 9 явления под названием бог вообще ничем не обосновано. Просто вот так - есть бог и примите как должное... А уж дальше... Я так и не увидел там почему мы Иегову (Яхве, Саваофа, Троицу...) должны считать богом, а всех остальных демонами.

[n-vilonov]

Итак:

 

P.S. Получив это, мы уже легко можем и во все чудеса поверить. Но сам факт - Бог есть, и Он воплотился в евангельском Иисусе, подтверждается до этой веры в чудеса.

 

Как-то до пункта 7 все еще было нормально. Пункт 7 уже начал содержать в себе странные определения. Ну а уж введение в пункте 9 явления под названием бог вообще ничем не обосновано. Просто вот так - есть бог и примите как должное... А уж дальше... Я так и не увидел там почему мы Иегову (Яхве, Саваофа, Троицу...) должны считать богом, а всех остальных демонами.

 

Довольно забавно, что у Вас не возникло претензий к первым шести пунктам - потому что как раз к ним претензии и могут быть (а именно к пунктам 1-3: легко показать, что сознание на самом деле не редуцируется к материи/энергии). Другими словами, то, что даже от элиминативного материализма можно перейти к некоторому богословию, не означает, что элиминативный материализм сам по себе верен - и, тем более, не значит, что вполне верно выводимое из него богословие. Но в нашем с Вами разговоре стопроцентная правильность богословия даже и не важна.

 

Со своей стороны, должен сказать, что Ваших претензий я не понимаю. Что значит "в 7 пункте появляются странные определения". Седьмой пункт не привносит новых определений, а лишь перефразирует определения, данные в пункте 5.

 

Что касается Бога, то он в пункте 9 не постулируется, как Вы это, по-видимому, прочитали. В пункте 9 и далее говорится, что если вселенский процесс мышления (репликации и преобразования информации) нам чужд, если он проявляется по отношению к нам, только как безжалостная и равнодушная природа, то это одна ситуация, а если он проявляется по отношению к нам, как благо (как добро, как красота, и т.д.) - то это другая ситуация. Во втором случае мы и называем этот процесс действием Бога. Говоря проще, если объективная реальность проявляется по отношению к нам, как источник добра и света - то эта реальность и будет Богом просто по определению. "...словом “бог” обозначается то, от чего [от кого] мы ожидаем всяческих благ, и в чем [у кого] мы ищем прибежища во всех скорбях," (М. Лютер, "Большой катехизис", из объяснения первой заповеди).

 

[Валерий]

Что значит "в 7 пункте появляются странные определения"....

 

"Вселенная - это поток мыслей" ???

[n-vilonov]

Что значит "в 7 пункте появляются странные определения"....

 

"Вселенная - это поток мыслей" ???

 

Что же Вы против пункта 5 не возражаете?

[Валерий]

Что же Вы против пункта 5 не возражаете?

 

Ну давайте возражу. Скажем прилив в такой-то час произойдет независимо от того, кто что помыслит.

[n-vilonov]

Что же Вы против пункта 5 не возражаете?

 

Ну давайте возражу. Скажем прилив в такой-то час произойдет независимо от того, кто что помыслит.

 

А причём тут человеческие мысли?? В пункте 5 речь шла о том, что любое явление, обладающее определенной структурой - это не только материя (некоторая пространственная протяженность) и не только энергия (способность совершать работу), но и информация. К приливу (определенным движениям воды) это тоже относится.

[Валерий]

А причём тут человеческие мысли?? В пункте 5 речь шла о том, что любое явление, обладающее определенной структурой - это не только материя (некоторая пространственная протяженность) и не только энергия (способность совершать работу), но и информация. К приливу (определенным движениям воды) это тоже относится.

 

А кто у вас "мыслит"? Не человек? ("и как процессы репликации и преобразования информации, то есть - как сознание, как процесс мышления.")

[n-vilonov]

А причём тут человеческие мысли?? В пункте 5 речь шла о том, что любое явление, обладающее определенной структурой - это не только материя (некоторая пространственная протяженность) и не только энергия (способность совершать работу), но и информация. К приливу (определенным движениям воды) это тоже относится.

 

А кто у вас "мыслит"? Не человек? ("и как процессы репликации и преобразования информации, то есть - как сознание, как процесс мышления.")

 

Так написано же - любые процессы взаимодействия в природе являются, вместе с тем, процессами репликации и преобразования информации. Почему Вы это человеком ограничиваете? Такое впечатление, что Вы вообще не читаете то, что написано, а пробегаете глазами в поисках раздражающих терминов ("Бог", "Христос" и т.п.).

[Валерий]

Так написано же - любые процессы взаимодействия в природе являются, вместе с тем, процессами репликации и преобразования информации. Почему Вы это человеком ограничиваете? Такое впечатление, что Вы вообще не читаете то, что написано, а пробегаете глазами в поисках раздражающих терминов ("Бог", "Христос" и т.п.).

 

Вы же написали в п.2 - "Постулируем также, что информация существует объективно, только как определенная форма и конфигурация её материальных носителей (будь-то нейроны головного мозга, или гены, или элементы компьютерного "железа", и т.п.)." То есть "информация" возможно только в материальном носителе (мозг, гены). Сама по себе без мозга эта информация не носится. Ваше же определение.

[n-vilonov]

Так написано же - любые процессы взаимодействия в природе являются, вместе с тем, процессами репликации и преобразования информации. Почему Вы это человеком ограничиваете? Такое впечатление, что Вы вообще не читаете то, что написано, а пробегаете глазами в поисках раздражающих терминов ("Бог", "Христос" и т.п.).

 

Вы же написали в п.2 - "Постулируем также, что информация существует объективно, только как определенная форма и конфигурация её материальных носителей (будь-то нейроны головного мозга, или гены, или элементы компьютерного "железа", и т.п.)." То есть "информация" возможно только в материальном носителе (мозг, гены). Сама по себе без мозга эта информация не носится. Ваше же определение.

 

А где тут сказано, что носители информации - это только мозг и гены, а не вообще все явления? То есть Вы сначала подписались под панпсихизмом, даже не поняв этого ???

[Валерий]

А где тут сказано, что носители информации - это только мозг и гены, а не вообще все явления? То есть Вы сначала подписались под панпсихизмом, даже не поняв этого ???

 

Так что такое "информация" в вашей теории?

[n-vilonov]

А где тут сказано, что носители информации - это только мозг и гены, а не вообще все явления? То есть Вы сначала подписались под панпсихизмом, даже не поняв этого ???

 

Так что такое "информация" в вашей теории?

 

Начнём с того, что это не "моя теория", а материализм. Мои-то собственные взгляд по поводу mind-body problem - это, скорее, разновидность нейтрального монизма.

 

С этой оговоркой, отвечаю на Ваш вопрос: информация, о которой идёт речь в первых пунктах моей реплики - это структура явлений; другими словами, это любая присущая явлениям определенность. Явление - это информация, когда оно находится в состоянии 1, и не находится в состоянии 0; или наоборот.

[Валерий]

Информация (свойства, характеристика, параметры), как я понимаю, заложена в любом объекте или явлении, но лишь потенциально. Ее можно извлечь, описать, узнать. Собственно только человеком или другим живым существом. Других объектов, которые могут считывать информацию я не знаю. Изменено 15 июля, 2019 пользователем Валерий

[n-vilonov]

Информация (свойства, характеристика, параметры), как я понимаю, заложена в любом объекте или явлении, но лишь потенциально. Ее можно извлечь, описать, узнать. Собственно только человеком или другим живым существом. Других объектов, которые могут считывать информацию я не знаю.

 

А что собой, по-Вашему, представляет сам процесс/акт считывания информации? Разве не некоторое изменение сочетаний материальных объектов (нейронов головного мозга)? Вот, допустим, Вы слышите некоторый звук. Что это такое? Сначала есть звуковая волна, в которой, если применять Вашу логику "потенциально заложена" некоторая информация - параметры именно этой волны. Затем эта волна достигает барабанной перепонки, и начинаются ... а что начинается? Другие физические процессы, которые разворачиваются уже не в воздухе, а в нервной системе и в головном мозге. Так? В чём же тогда разница? И звуковая волна, и взаимодействие нейронов головного мозга - это физические, материальные процессы, в ходе которых меняются определенные характеристики, то есть, передаётся определенная информация.

 

Nota bene: я сам не утверждаю, что мой или Ваш "акт считывания информации" - это то же самое, что изменение характеристик физических объектов. Я здесь разницу вижу, и понимаю, каким образом её объясняю. Но Вы-то её как объясните?

[Валерий]

Да в 99,999999999999....% Вселенной нет никакого мозга и никто не считывает информацию. (если только не считать гипотетический внеземной разум) так что вы так с этим мозгом? Есть материя, ее можно описать, измерить. А 99,9999999999999... %% материи Вселенной никто не описывает и не измеряет. И что дальше? Есть материя. Как от этого перейти к Богу?

[n-vilonov]

Да в 99,999999999999....% Вселенной нет никакого мозга и никто не считывает информацию. (если только не считать гипотетический внеземной разум) так что вы так с этим мозгом? Есть материя, ее можно описать, измерить. А 99,9999999999999... %% материи Вселенной никто не описывает и не измеряет. И что дальше? Есть материя. Как от этого перейти к Богу?

 

Зачем же перескакивать с темы. Вы выдвинули тезис, что материальные процессы с определенными характеристиками - это информация только "потенциально". Её ещё нужно "считать". Я на это говорю, что мозговая активность - это тоже материальные процессы с определенными характеристиками. Звуковая волна - это материальный процесс, и взаимодействие нейронов головного мозга, которое начинается после того как звуковая волна достигает барабанной перепонки - тоже материальный процесс. Везде одни только материальные процессы, в ходе которых меняются характеристики/параметры явлений. Где же (и почему) происходит, по Вашему мнению, переход информации из "потенциальной" в "актуальную" форму?

[Валерий]

В голове, вероятно. Почему? Любознательность ученых, необходимость для выживания, просто любование прекрасным... Кстати, если есть зеленый человечек на планете Плюк в туманности Андромеды, то он никак информацию о нас не получит. Изменено 15 июля, 2019 пользователем Валерий

[n-vilonov]

В голове, вероятно.

 

В голове, говорите Вы. Допустим. Но ведь если наблюдать, как это происходит, то никакого "считывания информации" Вы там не увидите. А увидите физические процессы (нейронов ли взаимодействие, других ли элементов мозга - это пусть нейрофизиологи разбираются). А Вы же сами выше заявили, что физические процессы - это ещё не считанная, потенциальная информация. Что эту информацию ещё нужно воспринять. И то правда - сколько в мозге ни ройся, "восприятия звука" не найдёшь, а найдешь только проявления мозговой активности, которые с восприятием звука коррелируют.

Изменено 15 июля, 2019 пользователем n-vilonov

[Марион]

Информация (свойства, характеристика, параметры), как я понимаю, заложена в любом объекте или явлении, но лишь потенциально. Ее можно извлечь, описать, узнать. Собственно только человеком или другим живым существом. Других объектов, которые могут считывать информацию я не знаю.

Шар 1 ударил по шару 2. Второй шар отлетел, сохраняя информацию о первом шаре в своем движении.

Ежик пробежал по песку, оставляя следы. Песок сохранил информацию о лапках ежика.

Чисто в рамках взаимодействия материально-вещественных объектов. Теория отражения.

[Валерий]

В голове, вероятно.

 

В голове, говорите Вы. Допустим. Но ведь если наблюдать, как это происходит, то никакого "считывания информации" Вы там не увидите. А увидите физические процессы (нейронов ли взаимодействие, других ли элементов мозга - это пусть нейрофизиологи разбираются). А Вы же сами выше заявили, что физические процессы - это ещё не считанная, потенциальная информация. Что эту информацию ещё нужно воспринять. И то правда - сколько в мозге ни ройся, "восприятия звука" не найдёшь, а найдешь только проявления мозговой активности, которые с восприятием звука коррелируют.

 

Ну а как быть с кирпичом, на который никто не посмотрел (после того как его слепили). Ну никто его не измеряет, им не любуется.

Так к Богу мы не сможем перейти без теории о всемирной независимой информации?

[n-vilonov]

В голове, вероятно.

 

В голове, говорите Вы. Допустим. Но ведь если наблюдать, как это происходит, то никакого "считывания информации" Вы там не увидите. А увидите физические процессы (нейронов ли взаимодействие, других ли элементов мозга - это пусть нейрофизиологи разбираются). А Вы же сами выше заявили, что физические процессы - это ещё не считанная, потенциальная информация. Что эту информацию ещё нужно воспринять. И то правда - сколько в мозге ни ройся, "восприятия звука" не найдёшь, а найдешь только проявления мозговой активности, которые с восприятием звука коррелируют.

 

Ну а как быть с кирпичом, на который никто не посмотрел (после того как его слепили). Ну никто его не измеряет, им не любуется.

Так к Богу мы не сможем перейти без теории о всемирной независимой информации?

 

Опять уклоняетесь Давайте всё-таки определимся, что такое "восприятие /считывание информации", отличается ли оно от физических процессов, и если отличается, то чем. А потом, даст Бог, и до вопроса о Боге со временем дойдём.

[Валерий]

Опять уклоняетесь Давайте всё-таки определимся, что такое "восприятие /считывание информации", отличается ли оно от физических процессов, и если отличается, то чем. А потом, даст Бог, и до вопроса о Боге со временем дойдём.

 

Я думаю, отличается. Вот тот же кирпич. Кирпич он и в Африке кирпич. Физические свойства одинаковые.

А восприятие? Один посмотрел и сказал - кирпич красивый, края ровные, цвет равномерный. Другой посмотрел и сказал - плохой кирпич, мне фигурный нужен. а этот прямой, и цвет почему-то одинаковый. И еще один посмотрел и подумал о...своей родной учительнице. Потому что он всегда о ней думает. Поэтому, полагаю, нет независимой информации. Она зависит от того, кто и как ее воспринимает.

Изменено 15 июля, 2019 пользователем Валерий

[n-vilonov]

Опять уклоняетесь Давайте всё-таки определимся, что такое "восприятие /считывание информации", отличается ли оно от физических процессов, и если отличается, то чем. А потом, даст Бог, и до вопроса о Боге со временем дойдём.

 

Я думаю, отличается. Вот тот же кирпич. Кирпич он и в Африке кирпич. Физические свойства одинаковые.

А восприятие? Один посмотрел и сказал - кирпич красивый, края ровные, цвет равномерный. Другой посмотрел и сказал - плохой кирпич, мне фигурный нужен. а этот прямой, и цвет почему-то одинаковый. И еще один посмотрел и подумал о...своей родной учительнице. Потому что он всегда о ней думает. Поэтому, полагаю, нет независимой информации. Она зависит от того, кто и как ее воспринимает.

 

Если Вам так нравится кирпич, давайте о нём. Есть физический процесс - электромагнитные волны. Они несут "потенциальную" информацию о кирпиче. Они попадают на сетчатку, воздействуют на фоторецепторы. Это воздействие, конечно, тоже является физическим процессом - и тоже несет информацию о кирпиче. Затем начинаются другие физические процессы, уже в мозге. Они тоже несут информацию о кирпиче. А где же само считывание, само восприятие кирпича?

[Валерий]

А где же само считывание, само восприятие кирпича?

 

Так вы же сами написали - "это пусть нейрофизиологи разбираются". Для не нейрофизиологов же достаточно , что кирпич можно измерить линейкой, а можно субъективно оценить - красивый/некрасивый.