Ответы о личных основаниях веры

[n-vilonov]

Во всяком случае, я старался, чтобы такого ложного впечатления не было; о принятом у вас понимании написал так: "благодать изменяет состояние человека, исправляет его ум и волю, и делает его праведным - но, поскольку это действие благодати, он сам хвалиться этим не должен". Ни о какой "неважно откуда взявшейся праведности" тут и речи быть не может, само собой.

Нет, я не про источник праведности. Вы пишите: "лютеранское понимание такое, что мы оправдываемся не своей (пусть и взращенной благодатью) праведностью, а праведностью Христа".

 

То есть можно понять так, что, согласно католикам, причина нашего оправдания - наша праведность, пусть и произведенная в нас. Но это не наше учение

 

Причина оправдания у вас - это, само собой, благодать, изливаемая ради Христа (не уверен, что точно следую за принятыми у вас формулировками, но смысл такой). Я с этим и не спорю, это достаточно очевидно. Неочевидное место в вашем учении о благодати одно - та формулировка в документах Тридентского собора, где говорится, что воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. Я это читал, как намёк на то, что по вашему посттридентскому учению человек и соглашается с благодатью своей волей - а дальше уже благодать его преображает. Но Вы меня убеждали, и убедили (несколько лет назад, где-то здесь на форуме), что речь идет не об этом, что согласие с благодатью тоже рассматривается у вас (в "католическом августинизме"), как плод самой благодати.

Изменено 30 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Причина оправдания у вас - это, само собой, благодать, изливаемая ради Христа (не уверен, что точно следую за принятыми у вас формулировками, но смысл такой). Я с этим и не спорю, это достаточно очевидно. Неочевидное место в вашем учении о благодати одно - та формулировка в документах Тридентского собора, где говорится, что воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. Я это читал, как намёк на то, что по вашему посттридентскому учению человек и соглашается с благодатью своей волей - а дальше уже благодать его преображает. Но Вы меня убеждали, и убедили (несколько лет назад, где-то здесь на форуме), что речь идет не об этом, что согласие с благодатью тоже рассматривается у вас (в "католическом августинизме"), как плод самой благодати.

В общем, так. Ладно, я, может быть, просто не понимаю предмета идущей дискуссии.

[Pawlo]

Мне как раз в лютеранстве и не нравится этотй некоторый уклон в антиномианизм, с "плохим нехорошим осуждающим" законом и хорошей благодатью - от которого веет каким-то чуть ли не маркионитским душком. И еще это представление о оправдании, как о че-то чисто номинальный неонтологическим, когда внутри человека ничего не изменилось, но он уже спасён(это второе вообще кажется в корне не-библейским. ) и т п

 

1. Закон не "плохой" - кто такое утверждает?!

 

Я поэтому заранее и попросил прощения, что буду гиперболизировать, потому что точно сформулировать трудно. Прошу прошу прощения еще раз

 

Если говорить более формальным языком мне кажется странным идея разделения Закона и Евангелия, как двух автономных феноменов в Писании

Изменено 3 июня, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Мне как раз в лютеранстве и не нравится этотй некоторый уклон в антиномианизм, с "плохим нехорошим осуждающим" законом и хорошей благодатью - от которого веет каким-то чуть ли не маркионитским душком. И еще это представление о оправдании, как о че-то чисто номинальный неонтологическим, когда внутри человека ничего не изменилось, но он уже спасён(это второе вообще кажется в корне не-библейским. ) и т п

 

1. Закон не "плохой" - кто такое утверждает?!

 

Я поэтому заранее и попросил прощения, что буду гиперболизировать, потому что точно сформулировать трудно. Прошу прошу прощения еще раз

 

Если говорить более формальным языком мне кажется странным идея разделения Закона и Евангелия, как двух автономных феноменов в Писании

 

Автономность тут относительная. Скажем, кульминационный момент всего Писания, распятие и смерть Иисуса - это и Закон, и Евангелие. С этими оговорками, действительно, Закон и Евангелие необходимо различать. Я понимаю, что эта идея может быть непривычной. Но не вижу причин считать её странной. Помню, что когда я первый раз о ней узнал, то оказалось, что она проливает свет на всё Писание, до того полное противоречий, а то и нелепостей. С тех пор не имел оснований в этом разубедиться.

[n-vilonov]

С подачи одного из собеседников вспомнил сейчас об этой теме. Чтобы сразу ответить на целый ряд возможных вопросов, положу сюда ссылку на свой недавний пост - как раз о личных основаниях веры. О том, почему я уверен в бытии Бога, в том, что Иисус - истинный Бог и истинный Человек, в богодухновенности Писания, в доктрине об оправдании, и т.п.

[Денис В.Н.]

С подачи одного из собеседников вспомнил сейчас об этой теме. Чтобы сразу ответить на целый ряд возможных вопросов, положу сюда ссылку на свой недавний пост - как раз о личных основаниях веры. О том, почему я уверен в бытии Бога, в том, что Иисус - истинный Бог и истинный Человек, в богодухновенности Писания, в доктрине об оправдании, и т.п.

 

Николай, Вы сами пригласили в эту тему. В том моем сообщении, не только две ссылки на свидетельства Евхаристических чудес, но и историческое понимание Церковью литургии как умилостивительной жертвы за живых и умерших, причем не только в западном обряде, но и в византийском и сирийском. Если Церковь всегда понимала литургию как умилостивительную жертву, то это никак несовместимо с протестантской доктриной об оправдании. Почему кстати тот-же Мартин Лютер так восстал против жертвенного характера мессы, потому что подобный характер несовместим с его доктриной об оправдании. Ну ладно бы такой характер литургии был бы только в западном обряде, но он ведь есть и в византийском, и в сирийском. Получается, что если принять доктрину об оправдании, то это обмануть себя в отношении взгяда Церкви на жертвенный характер литургии. Это не папское изобретение, раз подобный характер есть в византийской и сирийской традиции. Что касается Евхаристических чудес, то вторая ссыла на свидетельство православного священника. Он рассказывает как диакон не мог приступить к потреблению Тела и Крови Христовых, пока не исповедал свой грех, он чувствовал запах крови. Это событие точно от Бога, потому что содействовало покаянию, потому что какой-то грех был на душе того диакона, о котором он либо знал, либо вспомнил. Ну а священник поведавший эту историю, сам был ее свидетелем. У католиков и православных, много историй о Евхаристических чудесах, а вот у лютеран я не встречал, причины этому нахожу в том, что нет сакраментальной преемственности служения и нет учения о преложении/пресуществлении. Преемство от шведов и старокатоликов, мне кажется сомнительным, потому что необходима рецепция Церкви, так было в отношении единоличных хиротоний во епископы, когда другие ортодоксальные архиереи признавали рукоположение того или иного лица, совершенное одним епископом. Ну и как я повторил, лютеранство отрицало учение о пресуществлении.

Изменено 4 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

С подачи одного из собеседников вспомнил сейчас об этой теме. Чтобы сразу ответить на целый ряд возможных вопросов, положу сюда ссылку на свой недавний пост - как раз о личных основаниях веры. О том, почему я уверен в бытии Бога, в том, что Иисус - истинный Бог и истинный Человек, в богодухновенности Писания, в доктрине об оправдании, и т.п.

Николай, Вы сами пригласили в эту тему. В том моем сообщении, не только две ссылки на свидетельства Евхаристических чудес, но и историческое понимание Церковью литургии как умилостивительной жертвы за живых и умерших, причем не только в западном обряде, но и в византийском и сирийском. Если Церковь всегда понимала литургию как умилостивительную жертву, то это никак несовместимо с протестантской доктриной об оправдании. Почему кстати тот-же Мартин Лютер так восстал против жертвенного характера мессы, потому что подобный характер несовместим с его доктриной об оправдании. Ну ладно бы такой характер литургии был бы только в западном обряде, но он ведь есть и в византийском, и в сирийском. Получается, что если принять доктрину об оправдании, то это обмануть себя в отношении взгяда Церкви на жертвенный характер литургии. Это не папское изобретение, раз подобный характер есть в византийской и сирийской традиции. Что касается Евхаристических чудес, то вторая ссыла на свидетельство православного священника. Он рассказывает как диакон не мог приступить к потреблению Тела и Крови Христовых, пока не исповедал свой грех, он чувствовал запах крови. Это событие точно от Бога, потому что содействовало покаянию, потому что какой-то грех был на душе того диакона, о котором он либо знал, либо вспомнил. Ну а священник поведавший эту историю, сам был ее свидетелем. У католиков и православных, много историй о Евхаристических чудесах, а вот у лютеран я не встречал, причины этому нахожу в том, что нет сакраментальной преемственности служения и нет учения о преложении/пресуществлении. Преемство от шведов и старокатоликов, мне кажется сомнительным, потому что необходима рецепция Церкви, так было в отношении единоличных хиротоний во епископы, когда другие ортодоксальные архиереи признавали рукоположение того или иного лица, совершенное одним епископом. Ну и как я повторил, лютеранство отрицало учение о пресуществлении.

 

Кто есть Церковь? Кто имеет право говорить от её имени? Вот вопросы, с которыми нужно разобраться прежде чем заявлять, что Церковь понимает то или это. Какой смысл следовать тому, что говорит Церковь, если не знать, согласна ли эта Церковь с тем, что говорит Бог?

[Денис В.Н.]

Кто есть Церковь? Кто имеет право говорить от её имени? Вот вопросы, с которыми нужно разобраться прежде чем заявлять, что Церковь понимает то или это. Какой смысл следовать тому, что говорит Церковь, если не знать, согласна ли эта Церковь с тем, что говорит Бог?

 

Смысл в том, что если различные обряды литургии, имеют один и тот-же характер - умилостивительной жертвы, то это то, во что Церковь всегда верила. В данном случае, здесь не имеет значение, правы ли католики, или православные, или сирийцы, здесь имеет значение общий характер литургии, который содержится в их обрядах, к тому-же, сам характер их литургий был тем-же, еще в те времена, когда сирийцы, византийцы и латины, составляли единую Церковь. Лютер скорее всего не знал о других обрядах литургий, что они тоже содержат жертвенный характер, иначе бы он задумался со своим учением об оправдании и не спешил бы мессу вычищать. Вроде бы, если мне память не изменяет, Герман Зассе как раз и пишет, что Лютер был знаком только с западным обрядом литургии.

Изменено 4 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Смысл в том, что если различные обряды литургии, имеют один и тот-же характер - умилостивительной жертвы, то это то, во что Церковь всегда верила.

 

То, что представление об умилостивительной жертве возникло рано, и распространилось широко, никто и не подвергает сомнению. Но к вопросу о том, истинно ли это учение, эти исторические факты прямого отношения не имеют. Одни люди говорят одно, другие - другое. Но значение имеют только те слова, за которыми - Св.Дух. А если не видишь, где Он, то и будешь бесконечно метаться от одних мнений, суждений, историй, к другим.

Изменено 4 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Михаил 1961]

Причина оправдания у вас - это, само собой, благодать, изливаемая ради Христа (не уверен, что точно следую за принятыми у вас формулировками, но смысл такой). Я с этим и не спорю, это достаточно очевидно. Неочевидное место в вашем учении о благодати одно - та формулировка в документах Тридентского собора, где говорится, что воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. Я это читал, как намёк на то, что по вашему посттридентскому учению человек и соглашается с благодатью своей волей - а дальше уже благодать его преображает. Но Вы меня убеждали, и убедили (несколько лет назад, где-то здесь на форуме), что речь идет не об этом, что согласие с благодатью тоже рассматривается у вас (в "католическом августинизме"), как плод самой благодати.

 

Взгляд со стороны - правильно вас убедили, я тут сам недавно разбирался , действительно , « согласие с благодатью тоже рассматривается у вас (в "католическом августинизме"), как плод самой благодати».

 

Вопрос другой - мне кажется , у вас точно также « воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. » - или я не прав ?

[Михаил 1961]

Смысл в том, что если различные обряды литургии, имеют один и тот-же характер - умилостивительной жертвы, то это то, во что Церковь всегда верила.

 

То, что представление об умилостивительной жертве возникло рано, и распространилось широко, никто и не подвергает сомнению. Но к вопросу о том, истинно ли это учение, эти исторические факты прямого отношения не имеют. Одни люди говорят одно, другие - другое. Но значение имеют только те слова, за которыми - Св.Дух. А если не видишь, где Он, то и будешь бесконечно метаться от одних мнений, суждений, историй, к другим.

 

Стоп ! А вот вопрос, где, как я понимаю, различие фундаментально - католики рассматривают мессу как жертвоприношение, повторение (в том, или ином смысле) крестной жертвы Христа.

Разве лютеране не считают, что мы спасены ценой одной и только одной жертвы - распятием Христа, которая реально имела место один раз в конкретный момент времени в истории ? И что мессы в храме никоим образом не претендует на ее воспроизведение или повторение ?

[Amtaro]

Месса это не повторение и не воспроизведение, это участие в той самой Жертве.

[n-vilonov]

.... Изменено 5 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

 

Вопрос другой - мне кажется , у вас точно также « воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. » - или я не прав ?

 

У нас так: 1) человек может сопротивляться благодати, подаваемой через внешние средства (слышание/чтение Писания, принятие Таинств). 2) Бесспорно, Бог может победить это сопротивление. 3) Почему Он в одних случаях это делает, а в других - нет? На этот вопрос нам не дано ответа в Откровении, и измышлять его самим - не следует.

 

Решение реформатского богословия (отвергающим благодать и не подаётся действительным образом) по-своему логично. Но в лютеранстве оно не принимается, так как чревато недооценкой внешних средств благодати.

 

 

 

Стоп ! А вот вопрос, где, как я понимаю, различие фундаментально - католики рассматривают мессу как жертвоприношение, повторение (в том, или ином смысле) крестной жертвы Христа.

Разве лютеране не считают, что мы спасены ценой одной и только одной жертвы - распятием Христа, которая реально имела место один раз в конкретный момент времени в истории ? И что мессы в храме никоим образом не претендует на ее воспроизведение или повторение ?

 

Об этом я буквально на днях писал здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/3810-оправдание-через-ве

[Михаил 1961]

Да, вижу. Понятно.

Спасибо !

[ioann22]

Если кратко, то католики веруют, что освящение (плоды благодати, «праведность вторая») является условием нашего спасения, но не причиной. Бог спасает не потому, что христиане освящены, но освящение всё же сделал условием спасения. Верующий и надеющийся на Христа без прижизненного освящения не спасётся.

 

Лютеране веруют, что освящение не является не только причиной, но и не является условием нашего спасения. Это означает, что хотя христианин и должен приносить плоды благодати, но должен также помнить, что они не входят в условие спасения. Да, отсутствие плодов опасно, так как может привести к потере фидуциальной веры (не догматической веры-доверия), а значит к потере «первой праведности», но это ещё не потеря этой веры, а значит и без этих плодов надеющийся на Христа может спастись без освящения.

 

Я правильно изложил?

[n-vilonov]

хотя христианин и должен приносить плоды благодати, но должен также помнить, что они не входят в условие спасения. Да, отсутствие плодов опасно, так как может привести к потере фидуциальной веры (не догматической веры-доверия), а значит к потере «первой праведности», но это ещё не потеря этой веры, а значит и без этих плодов надеющийся на Христа может спастись без освящения.

 

Я правильно изложил?

 

Нет. Никакое не "может привести к потере" Отсутствие плодов свидетельствует, что "фидуциальной веры" нет вовсе. И напротив, если она есть, то плодов не может не быть (хотя эти плоды не таковы, чтобы полностью избавить человека от слабостей и неупорядоченных влечений).

 

Так что оправдывающая вера и освящение неразрывно связаны. Одно без другого не бывает (я уже много цитат об этом приводил в теме про св. Терезу и оправдание через веру). Но эту связь неверно понимать так, как будто освящение - это условие оправдания.

 

Если уж говорить об "условиях", то скорее нужно сказать, что непременное условие оправдания - это покаяние. Под покаянием, в данном контексте, понимается ясное видение своей греховности, отвращение к греху, скорбь о грехе, осознание, что нет во мне ничего, достойного спасения, что даже лучшие мои дела и побуждения извращены эгоизмом, нехваткой любви к Богу, и не соединяют с Ним. Покаяние - это видение, что по справедливости заслуживаешь осуждения.

 

Когда есть это понимание, тогда может быть и "фидуциальная" вера. Хоть я и осуждён, но Иисус со мной, поскольку принял на Себя наказание грешников, разделил нашу судьбу. И в этой вере нам дан Сам Христос. Он присутствует в ней, через неё обитает в нас. (Я об этом присутствии Христа в оправдывающей вере уже цитировал тут: https://catholichurch.ru/index.php/topic/3810-оправдание-через-веру-и-е ).

 

Но когда Христос со мной и во мне, какое ещё спасение нужно? Оно уже произошло, и освящение - это свободное проявление этого спасения вовне, в форме дел, а не выполнение каких-то дополнительных условий для оправдания.

Изменено 5 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Pawlo]

Вопрос другой - мне кажется , у вас точно также « воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. » - или я не прав ?

 

У нас так: 1) человек может сопротивляться благодати, подаваемой через внешние средства (слышание/чтение Писания, принятие Таинств). 2) Бесспорно, Бог может победить это сопротивление. 3) Почему Он в одних случаях это делает, а в других - нет? На этот вопрос нам не дано ответа в Откровении, и измышлять его самим - не следует.

 

Очевидно, что и наша Католическая Церковь, и отделенные восточные тоже, явно верует в то, что человек може отвергать именно самую сверхъестественную благодать, само действие Духа в себе. А не только лишь видимое средство.

 

Правильно ли я понимаю, что лютеранство такого не признает?

Изменено 5 ноября, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Вопрос другой - мне кажется , у вас точно также « воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. » - или я не прав ?

 

У нас так: 1) человек может сопротивляться благодати, подаваемой через внешние средства (слышание/чтение Писания, принятие Таинств). 2) Бесспорно, Бог может победить это сопротивление. 3) Почему Он в одних случаях это делает, а в других - нет? На этот вопрос нам не дано ответа в Откровении, и измышлять его самим - не следует.

 

Очевидно, что и наша Католическая Церковь, и отделенные восточные тоже, явно верует в то, что человек може отвергать именно самую сверхъестественную благодать, само действие Духа в себе. А не только лишь видимое средство.

 

Правильно ли я понимаю, что лютеранство такого не признает?

 

Ложное противопоставление. Ложное, поскольку благодать несомненно подаётся именно через эти внешние средства. Впрочем, это уже пространно обсуждалось в другой теме.

[Helena]

Месса это не повторение и не воспроизведение, это участие в той самой Жертве.

Аминь.

[Amtaro]

Могу ещё добавить.

Когда католик присутствует на святой Мессе, он участвует в Голгофском жертвоприношении. Бескровная Жертва Евхаристии - это не повторение Той Жертвы, это и есть именно та Жертва Христа. Мы переносимся на Голгофу и присутствуем каждый раз при Жертве Христа за мир.

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Amtaro

[Helena]

А священник in persona Christi.

[Amtaro]

Да. Священник действует от имени Христа. Это, в частности, одна из основных причин почему женщина никогда не может быть священником.