Пиетизм в Католической Церкви

[Дмитрий]

Замечательно! Нечего сказать - о чем и речь. Несостоятельные, пустые и бессмысленные утверждения о мнимом противоречии. Что, собственно, ожидаемо.

Вместо документов - какие-то частные мнения, суждения, интервью...

 

Бинго! Я 100% угадал .

[n-vilonov]

даже в этом случае для такой победы нужна борьба и поляризация. ... ничто так не способствовало разрастанию этого кризиса, как игры в компромиссы, характерные для двух последних понтификатов.

 

Да, это бесспорно.

[Дмитрий]

Денис, а можете привести официальный документ, что наши утверждения пусты и бессмысленны? Что они безосновательны? Пожалуйста, пруфы.

[Дeниc]

Денис, а можете привести официальный документ, что наши утверждения пусты и бессмысленны? Что они безосновательны? Пожалуйста, пруфы.

 

А вы мне привели документы? Если нет, то чего с меня требуете Некультурно, однако.

Как только приведете вы - тогда сразу и я.

[Дмитрий]

Вам вон Максим аж целую Библию привёл. Ну не целую, но Исход и Левит. Вам мало? И там написано, что нужно убивать. Круче документа на свете нет. Итак, мы Вам пруф привели, теперь давайте Ваша очередь.

[Maxim Bulava]

Можно и еще подкинуть. Вот Новый Завет:

 

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

 

Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

 

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,

 

ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое".

[Amtaro]

Но вот про смертную казнь и её необходимость Новый Завет как-то умалчивает. Вот досада...

[Дeниc]

Вам вон Максим аж целую Библию привёл. Ну не целую, но Исход и Левит. Вам мало? И там написано, что нужно убивать. Круче документа на свете нет. Итак, мы Вам пруф привели, теперь давайте Ваша очередь.

 

Да уж) Я напомню вам, что попросил официальный церковный документ, а не ссылки на Писание. Пока этого не будет, ничего вам приводить не стану

[Maxim Bulava]

Но вот про смертную казнь и её необходимость Новый Завет как-то умалчивает. Вот досада...

Прикинь, есть там такая книжечка - Послание к Римлянам. И в ней глава 13-я.

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Но вот про смертную казнь и её необходимость Новый Завет как-то умалчивает. Вот досада...

Прикинь, есть там такая книжечка - Послание к Римлянам. И в ней глава 13-я.

Ну и где ж там про необходимость смертной казни?

[Maxim Bulava]

Да уж) Я напомню вам, что попросил официальный церковный документ, а не ссылки на Писание. Пока этого не будет, ничего вам приводить не стану

Во-первых, традиционалист должен знать, что, трактуя какой-либо вопрос, католическое богословие обращается сначала к Писанию, толкуемому в свете церковного разума, затем - к свидетельствам Предания и Магистериума, а в третью очередь - к богословским рассуждениям.

 

Вы тут явно унижаете авторитет Писания и показываете незнание католического способа рассуждений.

 

Во-вторых, официальных церковных документов полно. Вот, например, Катехизис Тридентского Собора: "Другой вид законного убийства принадлежит гражданским властям, которым доверена власть жизни и смерти, законным и разумным осуществлением, которой они наказывают виновных и защищают невинных. Правильное использование этой власти не связано с убийством и является актом первостепенного повиновения этой заповеди [Не убий], которая запрещает убийство. Цель заповеди - это сохранение и безопасности человеческой жизни. Наказания, налагаемые гражданской властью, которая является законным мстителем за преступления, естественно стремятся к этому, так как они обеспечивают безопасность жизни, подавляя гнев и насилие".

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну и где ж там про необходимость смертной казни?

1) Мы говорим не о необходимости смертной казни, а о ее моральной законности

 

2) Законность смертной казни выводится из словоупотребления "меч", "отмститель", а также из церковного понимания этого отрывка. Обратись к авторитетным толкователям. Фома Аквинский, например, - знакомо такое имя?

 

"Врач вполне правильно и с пользой отсекает больной член, если из-за него существует угроза повреждения тела. Поэтому правитель государства справедливо и безгрешно казнит злых людей, чтобы не нарушить мир в государстве. И в Послании к Римлянам (13: 4) говорится о земной власти, что "он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". И в 1 Петра (2: 13-14) сказано: "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро".

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Я тебя не про Аквината спрашиваю, а про Новый Завет. Знакомо тебе такое словосочетание?

[Дмитрий]

Максим, пока Вы не покажете в Новом Завете фразу "убийство морально возможно", никакие другие аргументы не будут приняты, я боюсь.

[Дмитрий]

Хотя вот Катехизис Тридентского собора - вполне себе официальный документ. Но тут будет сказано - а докажите что это моральное учительство, причём докажите другой цитатой. А третьей цитатой докажите, что Вы первые две правильно поняли. Думаю, тут без шансов.

[Maxim Bulava]

Я тебя не про Аквината спрашиваю, а про Новый Завет. Знакомо тебе такое словосочетание?

А я тебе и привел место из Нового Завета, где говорится о служении начальника с мечом - мстить. И показал, что это место толкуется не иначе как в пользу смертной казни. Ты извини, но ни ты, ни Папа Франциск в качестве толкователей Нового Завета не достаете Аквинату даже до щиколоток. Но, может, тебе мало Аквината? Могу процитировать, например, толкование Папы Иннокентия. Надо?

[Amtaro]

Да не особо это убедительно.Нравится смертная казнь - твоё дело. Только вот Христа сюда не приплетай. Изменено 16 мая, 2019 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Да не особо это убедительно.Нравится смертная казнь - твоё дело. Только вот Христа сюда не приплетай.

Интересно, что Павел (читай - Дух Святой и Павел), толкуемый Аквинатом и Иннокентием для тебя неубедительны, а вот плод собственных желаний - очень убедителен. Ну мы это уже проходили на примере женитьбы после развода - тебе там и канон Вселенского Собора с целой анафемой был не указ.

 

Ты будь все же скромнее. Папы от Иннокентия I до Пия XII учили о законности смертной казни, учителя Церкви наперебой учили о том же, всё богословие веками твердило про эту законность - открой любой катехизис прошлого и любой учебник.

 

Они все Христа не понимали. И тут пришли вы и стали Христа понимать.

[Maxim Bulava]

Кстати, Андрей, а ведь Папы сами казнили преступников - они были главами государства. И прямо-таки все Христа не понимали?

[Amtaro]

Да не особо это убедительно.Нравится смертная казнь - твоё дело. Только вот Христа сюда не приплетай.

Интересно, что Павел (читай - Дух Святой и Павел), толкуемый Аквинатом и Иннокентием для тебя неубедительны, а вот плод собственных желаний - очень убедителен. Ну мы это уже проходили на примере женитьбы после развода - тебе там и канон Вселенского Собора с целой анафемой был не указ.

 

Ты будь все же скромнее. Папы от Иннокентия I до Пия XII учили о законности смертной казни, учителя Церкви наперебой учили о том же, всё богословие веками твердило про эту законность - открой любой катехизис прошлого и любой учебник.

 

Они все Христа не понимали. И тут пришли вы и стали Христа понимать.

Твои передёргивания глупы и смешны. Прекрасно знаешь, что не убедителен Аквинат, а не Апостол Павел, но тем не менее продолжаешь лукавить. Мели, Емеля.

[Maxim Bulava]

Твои передёргивания глупы и смешны. Прекрасно знаешь, что не убедителен Аквинат, а не Апостол Павел, но тем не менее продолжаешь лукавить. Мели, Емеля.

Ну вот тебя за Аквината (а заодно и Павла) на сковородку-то и посадят.

[Amtaro]

Твои передёргивания глупы и смешны. Прекрасно знаешь, что не убедителен Аквинат, а не Апостол Павел, но тем не менее продолжаешь лукавить. Мели, Емеля.

Ну вот тебя за Аквината (а заодно и Павла) на сковородку-то и посадят.

Слава Богу, что не ты этим распоряжаешься. Следи лучше за собой и своими боками.

[Дeниc]

Хотя вот Катехизис Тридентского собора - вполне себе официальный документ. Но тут будет сказано - а докажите что это моральное учительство, причём докажите другой цитатой. А третьей цитатой докажите, что Вы первые две правильно поняли. Думаю, тут без шансов.

 

Кончено, вы же делаете какое-то утверждение. С чего ради ваши слова должны приниматься на веру? Каждое ваше утверждение должно быть подкреплено церковным документом. И никак иначе.

 

Не, я конечно понимаю, что рекомые традиционалисты очень любят натягивать сову на глобус, но такой подход для католиков не подходит. Помню старую тему, где Пучкин тужился доказать безошибочность Силлабуса. Это очень смешно!

 

Напомню вам господа рекомые традиционалисты цитату католичского богослова:

 

Св.Иоанн Дунс Скот.

О Церкви:

 

 

"11. Господин Папа, поскольку является преемником Петра, Князя Апостолов, имея ту же власть, что и Пётр[...], может полнотой своей власти освобождать от постановлений любого из Апостолов, однако лишь покуда те постановления имеют силу только от них, а не по природному или божественному праву [Cum sit successor Petri, Principis Apostolorum, habens eandem potestatem quam et Petrus ... potest Dominus Papa ex plenitudine potestatis suae dispensare contra statuta Apostolorum quorumqumque, dum tamen efficaciam inde tantum habeant, quia ab eius statuta sunt et non a iure naturae vel divino]".

 

 

А современное право дополняет:

 

Кан. 6 – § 1. Со вхождением настоящего Кодекса в силу отменяются:

1-е Кодекс канонического права, обнародованный в 1917 г.;

2-е другие законы, будь то универсальные или партикулярные, противоречащие предписаниям настоящего Кодекса, если только в отношении партикулярных не будет прямо оговорено иного;

3-е любые карающие законы, изданные Апостольским Престолом, будь они универсальными или партикулярными, если они не принимаются в настоящем Кодексе;

4-е прочие универсальные дисциплинарные законы, имеющие отношение к тем предметам, которые полностью определяются настоящим Кодексом.

 

 

Так что с вашей стороны, рекомые традиционалисты, опять выпускание кишечных газов в лужу.

[Amtaro]

Всё верно, Денис. Тем более, что никакого апостольского постановления о необходимости смертной казни в природе не существует.

[Maxim Bulava]

Напомню вам господа рекомые традиционалисты цитату католичского богослова:

 

Св.Иоанн Дунс Скот.

О Церкви:

 

 

"11. Господин Папа, поскольку является преемником Петра, Князя Апостолов, имея ту же власть, что и Пётр[...], может полнотой своей власти освобождать от постановлений любого из Апостолов, однако лишь покуда те постановления имеют силу только от них, а не по природному или божественному праву [Cum sit successor Petri, Principis Apostolorum, habens eandem potestatem quam et Petrus ... potest Dominus Papa ex plenitudine potestatis suae dispensare contra statuta Apostolorum quorumqumque, dum tamen efficaciam inde tantum habeant, quia ab eius statuta sunt et non a iure naturae vel divino]".

Это называется - "гляжу в книгу. а вижу фигу.". Так ведь смертная казнь и основана на естественном праве, поскольку в природе вещей 1) необходимость наказания преступников и 2) необходимость соразмерности преступления и наказания.

 

А вот такие повеления Писания: "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию", и прочие - это подтверждение естественного закона Божественным позитивным законом.

 

Традиционалист, Вы азбучных вещей не знаете, и ни к селу, ни к городу приплели сюда блаженного Иоанна, который, как и все богословы, сам защищал законность смертной казни.

А современное право дополняет:

Я вижу, различие между моральным законом и каноническим правом и на вторые сутки будет оставаться для Вас секретом. Ну-ну....

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava