Пиетизм в Католической Церкви

[Дeниc]

Это он вообще в контексте диалога с исламом сказал. А о лютеранстве у него и ещё более тёплые высказывания есть. Можно было бы троллить римских католиков этими высказываниями - но не хочу этого делать. Как говорится, timeo danaos ... Не хочется принимать такие дары от Папы Франциска, который, как и многие другие современные иерархи (что протестантские, что католические) работает (или, по крайней мере, способствует) превращению христианской веры в нечто иное.

 

Папа политик Он не богослов и не нео-Ратцингер.

Все нужно смотреть в контексте. О лютеранах, как и об исламе можно сказать и хорошее. Я не вижу тут никакой проблемы.

Слабые предпочтут сидеть в подвалах и консервироваться. Сильные идут навстречу мира, будучи солью земли.

 

Тем более, разве всякое неофициальное выссказывание папы - это учительство Церкви? Вовсе нет.

Мы знаем, что тот же самый Папа Франциск указал лютеранам на закрытие вопроса по поводу ординации женщин.

 

А вашу клевету про то, что папа работает (или, по крайней мере, способствует) превращению христианской веры в нечто иное.

- я осуждаю и не поддерживаю. Не вам, будучи лютеранином и последователем Лютера как-то судить Викария Христа.

[Maxim Bulava]

О лютеранах, как и об исламе можно сказать и хорошее.

"Я думаю, что намерения Мартина Лютера не были ошибочными; он был реформатором. Возможно, некоторые его методы не были правильными, хотя в то время....церковь не была образцом для подражания. Была коррупция и суетность в церкви; было пристрастие к деньгам и власти. Это было основанием его протеста. Он был также умен, и он шел вперед, объясняя мотивы своих действий.

 

В наше время лютеране и католики и все протестанты, соглашаются относительно доктрины оправдания: в этом очень важном моменте он не ошибался".

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

А если вы хотите знать лично мое мнение, то оно такое: я не против смертной казни, особенно в отношении еретиков и убийц.

 

 

Но Франциск распорядился написать в ККЦ, что в свете Евангелия смертная казнь принципиально недопустима, ибо посягает на непосягаемое. Вы должны изменить своё мнение.

 

И если Вы готовы его изменить, мне был бы интересен ещё один теоретически важный вопрос: смертная казнь всегда была принципиально недопустимой или стала таковой только вот сейчас?

[Maxim Bulava]

Чтобы не держать сокровище под спудом, даю ссылку на книгу известного современного католического философа Эдварда Фезера.

 

 

Естественное право, Писание, Предание и Магистериум о смертной казни.

[n-vilonov]

Ультрамонтанином я стал сравнительно недавно, когда мне в конец надоели (на самом деле тут должен быть мат, но в силу цензуры пишу это слово) скулеж и жалобы подвальщиков, альтернативщиков и маргиналов. Вечное недовольство, жалобы, заговоры, алармизм, осуждение епископов и священников, вечное копание в чужом болье, ковыряние в навозе слухов и сплетен. Заметили, с каким остервенением и наслаждением рекомые трады совсем недавно смаковали "педофильские подробности скандала" в США? Как они обмывали косточки епископам. Это было на стене в ФБ у священника Сергия Тимашева и ряда других. Подобного я уже хлебнул в староверии. Для староверов нормально осуждать епископов и перемывать им косточки. Еспикоп Савватий одел цепь для панагии на 3 сантиметра ниже положенного, значит он еретик. Епископ Корнилий пожал руку епископа Илариона - значит он еретик и апостат и так далее.

 

Ваше раздражение понятно. Церковная общественность - это вообще очень "душное" явление. Лицемерие, осуждение ближнего, сплетни. Не думаю, что верные РКЦ свободны от этих недостатков. Но, похоже, что в данном случае Ваше раздражение мешает Вам увидеть, что католическая тради-общественность по сути дела во многом (если и не во всём) права.

 

А Писание читают даже кришнаиты Лично видел, как они целые семинары проводили, читаю его

 

Наверное, всё-таки, не читая, а разбирая и "критикуя" со своих позиций. Я думаю, Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. У православных (хоть новообрядных, хоть староверов), у миафизитов, у ассирийцев, у римских католиков, у лютеран, у англикан, у реформатов, у методистов, и т.п. - проводится христианское богослужение. И в том, что это именно христианское богослужение, легко убедиться, просто посмотрев и послушав, что делается, говорится, поётся. А вот у кришнаитов христианского богослужения нет - и в этом тоже легко убедиться.

 

И Писание тоже может читаться с целью научиться от него, а может - с целью его отвергнуть. Если оно читается с целью научиться от него, то это проявляется, например, в том, что читающий может мысленно поместить себя внутрь текста (соотнести себя с кем-то из слушающих Христа - не обязательно с кем-то из апостолов - кто на это решится? - но, например, с кем-то из исцеляемых, или с самарянкой, или с Никодимом, и т.д.), и понять слова Христа, как обращенные ко мне. А читающий с целью отвергнуть - ставит себя над текстом и всеми лицами, действующими в нём, судит и оценивает их с каких-то внешних позиций. Как можно смешивать эти способы чтения?

Изменено 16 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Как я понял, требуются пруфы, что в ККЦ действительно внесены изменения. Максим, дайте пожалуйста пруфов, я что-то не могу найти в ККЦ это место.

Пожалуйста

 

Что тут интересно, текст Катехизиса даёт возможность объявить смертную казнь уже недопустимой сегодня:

 

Однако если средства, не влекущие за собой смерти, достаточны для того, чтобы защитить и сохранить жизни людей, власть должна использовать только такие средства, (...)

 

Тут легко можно было сказать, что сегодня точно уже достаточно невлекущих смерть средств и поэтому... и т.д. Но нет, Франциск не пошёл по этому пути, его поправка говорит именно о принципиальной недопустимости, да ещё и "в свете Евангелия".

[Maxim Bulava]

А он вообще нетерпелив, слава Богу.

[n-vilonov]

вашу клевету про то, что папа работает (или, по крайней мере, способствует) превращению христианской веры в нечто иное. - я осуждаю и не поддерживаю. Не вам, будучи лютеранином и последователем Лютера как-то судить Викария Христа.

 

Я его "сужу" не как лютеранин, и не как Викария Христа. Как лютеранина, меня позиции Римских Пап вообще не касаются, и новых суждений по их поводу, после "Трактата о власти и первенстве пап", нет необходимости формировать. Поэтому, когда я говорю о Папе Франциске, или о Папе Бенедикте XVI, или ещё о какой-нибудь значимой католической фигуре сегодняшнего дня, я делаю это на тех же правах, на которых о них может говорить любой светский наблюдатель. В данном случае, меня, как такого наблюдателя, интересует судьба РКЦ, как важной и многочисленной (хотя по ряду вопросов заблуждающейся) христианской организации. Меня тревожит и печалит, что её всё более захватывают SJW, потому что это плохо для всех.

[n-vilonov]

А он вообще нетерпелив, слава Богу.

 

Что же тут хорошего? Ну, допустим, будет у вас раскол - и вряд ли дело сможет ограничиться расколом на две части (склочность епископов, вырвавшихся из под твёрдой руки в свободное плавание - это, увы, неоднократно наблюдавшийся феномен). Я могу представить, с каких позиций такому развитию событий мог бы радоваться протестант (хотя сам нисколько не радуюсь этой перспективе). Но Вы-то, католик, чему тут можете радоваться? ИМХО, для вас (не для Вас лично, а для РКЦ) лучший вариант событий - тот, на который намекает еп. Шнайдер: когда Франциск приложится к отцам, изберут нового Папу, и новый Папа (не обязательно непосредственный преемник Франциска - но, может быть, ещё следующий) отыграет назад еретические реформы и идеи.

Изменено 16 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

 

Но Франциск распорядился написать в ККЦ, что в свете Евангелия смертная казнь принципиально недопустима, ибо посягает на непосягаемое. Вы должны изменить своё мнение.

 

И если Вы готовы его изменить, мне был бы интересен ещё один теоретически важный вопрос: смертная казнь всегда была принципиально недопустимой или стала таковой только вот сейчас?

 

Я так до сих пор и не понял, а в чем собственно проблема? Учение о смертной казни является догматом веры? Да или нет?

Жду ваш ответ и мы продолжаем.

[Дмитрий]

 

Но Франциск распорядился написать в ККЦ, что в свете Евангелия смертная казнь принципиально недопустима, ибо посягает на непосягаемое. Вы должны изменить своё мнение.

 

И если Вы готовы его изменить, мне был бы интересен ещё один теоретически важный вопрос: смертная казнь всегда была принципиально недопустимой или стала таковой только вот сейчас?

 

Я так до сих пор и не понял, а в чем собственно проблема? Учение о смертной казни является догматом веры? Да или нет?

Жду ваш ответ и мы продолжаем.

 

Это не догмат, это часть морального учения, которое так же является неизменным, как и догматы. По этому вопросу Церковь ранее уже высказалась - значит, изменить эту часть учения уже нельзя.

 

Но да ладно, интересует же не поправка Франциска, интересует Ваше мнение. Можете ответить на мой вопрос?

[Дeниc]

Ваше раздражение понятно. Церковная общественность - это вообще очень "душное" явление. Лицемерие, осуждение ближнего, сплетни. Не думаю, что верные РКЦ свободны от этих недостатков. Но, похоже, что в данном случае Ваше раздражение мешает Вам увидеть, что католическая тради-общественность по сути дела во многом (если и не во всём) права.

 

Знаете, возможно, что так и есть. Это больше всего меня раздражает. Ведь многие вещи "традиционалисты" говорят по существу дела.

Однако их позиция, их маргинализм не дают ходу всему этому.

 

Тоже самое и с тридентиной. Сам по себе этот обряд нормальный. Ему бы дать место.

Но те люди, которые его хотят - они дискредетировали тридентину. Посмотрим на тех, кто идейный триденщик - лефеврист, седевакантист, полу-раскольник, злобый критикан и так далее. Тоже самое и со всем остальным. Если бы "традиционалисты" так или иначе не противостояли Церкви, они были бы услышаны. А пока никакой нормальный священник или епископ не рискнет связываться с этим людом.

 

 

Наверное, всё-таки, не читая, а разбирая и "критикуя" со своих позиций. Я думаю, Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. У православных (хоть новообрядных, хоть староверов), у миафизитов, у ассирийцев, у римских католиков, у лютеран, у англикан, у реформатов, у методистов, и т.п. - проводится христианское богослужение. И в том, что это именно христианское богослужение, легко убедиться, просто посмотрев и послушав, что делается, говорится, поётся. А вот у кришнаитов христианского богослужения нет - и в этом тоже легко убедиться.

 

И Писание тоже может читаться с целью научиться от него, а может - с целью его отвергнуть. Если оно читается с целью научиться от него, то это проявляется, например, в том, что читающий может мысленно поместить себя внутрь текста (соотнести себя с кем-то из слушающих Христа - не обязательно с кем-то из апостолов - кто на это решится? - но, например, с кем-то из исцеляемых, или с самарянкой, или с Никодимом, и т.д.), и понять слова Христа, как обращенные ко мне. А читающий с целью отвергнуть - ставит себя над текстом и всеми лицами, действующими в нём, судит и оценивает их с каких-то внешних позиций. Как можно смешивать эти способы чтения?

 

Ну, строго говоря - протестанты не совсем христиане. Выше на 1 странице были мои цитаты от пап и святых. Думаю, можно сказать, что обряды протестантов включают в себя изучение Католической Библии. И некоторые протестанты пытаются в чем-то следовать Католической Библии примерно точно так же, как иудеи пытаются частично следовать Ветхому Завету.

[Дeниc]

В данном случае, меня, как такого наблюдателя, интересует судьба РКЦ, как важной и многочисленной (хотя по ряду вопросов заблуждающейся) христианской организации. Меня тревожит и печалит, что её всё более захватывают SJW, потому что это плохо для всех.

 

Что очень похвально. Я сам с радостью сотрудничаю физически с баптистами и другими протетантами в вопросах противостояния SJW. Вот на митинги против абортов ходим, хотим заняться общественной работой с людьми.

[Maxim Bulava]

Что же тут хорошего? Ну, допустим, будет у вас раскол - и вряд ли дело ограничиться расколом на две части (склочность епископов, вырвавшихся из под твёрдой руки в свободное плавание - это, увы, неоднократно наблюдавшийся феномен). Я могу представить, с каких позиций такому развитию событий мог бы радоваться протестант (хотя сам нисколько не радуюсь этой перспективе). Но Вы-то, католик, чему тут можете радоваться? ИМХО, для вас (не для Вас лично, а для РКЦ) лучший вариант событий - тот, на который намекает еп. Шнайдер: когда Франциск приложится к отцам, изберут нового Папу, и новый Папа (не обязательно непосредственный преемник Франциска - но, может быть, ещё следующий) отыграет назад еретические реформы и идеи.

Шнайдер - умный и духовный человек. И смелый, а это всегда ценная редкость. Но здесь он прописал нечто несусветное. К тому времени, когда Франциск помрет, конклав будет состоять из кардиналов, назначенных им (их уже половина от общего числа), а также из кардиналов Бенедикта, которые избирали нынешнего Папу.

 

Я еще понял бы, если бы Шнайдер говорил о чрезвычайном Божественном вмешательстве, но он ставит вопрос так, что Церковь переболеет нынешним Папой, и всё вернется на круги своя. Франциск - не проблема, проблема - модернистский кризис, который охватил всю церковную толщу.

[Дeниc]

Что же тут хорошего? Ну, допустим, будет у вас раскол - и вряд ли дело сможет ограничиться расколом на две части (склочность епископов, вырвавшихся из под твёрдой руки в свободное плавание - это, увы, неоднократно наблюдавшийся феномен). Я могу представить, с каких позиций такому развитию событий мог бы радоваться протестант (хотя сам нисколько не радуюсь этой перспективе). Но Вы-то, католик, чему тут можете радоваться? ИМХО, для вас (не для Вас лично, а для РКЦ) лучший вариант событий - тот, на который намекает еп. Шнайдер: когда Франциск приложится к отцам, изберут нового Папу, и новый Папа (не обязательно непосредственный преемник Франциска - но, может быть, ещё следующий) отыграет назад еретические реформы и идеи.

 

Обратите внимание, о чем я собственно и говорю.

 

"Традиционалисты" искренне желают раскола, деления, отпадения. И ведь они пойдут не за папой Франциском Будут мнить себя новыми св. Афонасиями.

 

Не это ли доказывает мою правоту в отношении так называемых традиционалистов?

[Дeниc]

 

Это не догмат, это часть морального учения, которое так же является неизменным, как и догматы. По этому вопросу Церковь ранее уже высказалась - значит, изменить эту часть учения уже нельзя.

 

 

Доказательство вот этого у вас есть:

 

это часть морального учения, которое так же является неизменным

 

Официальный церковный документ, который бы вводил "вашу" трактовку смертной казни в ранг морального учения, которое было бы неизменным?

 

Я отвечу на ваш вопрос, когда вы ответите на мой. Мне нужно понять вашу позицию.

[Maxim Bulava]

Официальный церковный документ, который бы вводил "вашу" трактовку смертной казни в ранг морального учения, которое было бы неизменным?

Я советую Вам начать с официальных Божественных документов, а потом уже переходить к церковным. И совмещать находящееся в них учение с францисковым.

 

Как пишет Фезер, "Возьмем лишь два примера: в книге Исхода говорится: «Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти» (Исх 21, 12); в книге Левита говорится: «Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти» (Лев 24, 17). Логический вывод, следующий из нового учения, состоит в том, что Писание таким образом предписывает не что иное как «посягательство на неприкосновенность и достоинство личности». Но Церковь учит также, что Писание богодухновенно и не может учить моральному заблуждению. К примеру, Первый Ватиканский собор провозгласил, что Священное Писание «безошибочно содержит откровение», а Папа Лев XIII учил, что «совершенно ошибочно и непозволительно… допускать, будто священнописатели могли заблуждаться

 

Эти утверждения несовместимы. Либо (а) смертная казнь, в конечном счете, не является посягательством на неприкосновенность и достоинство личности, либо (б) быть посягательством на неприкосновенность и достоинство личности недостаточно для того, чтобы сделать некое действие недопустимым, либо (в) Писание учит моральному заблуждению. Необходимо найти какой-то выход. Следует, однако, отметить, что мы не можем признать истинным пункт (в), не подорвав полностью католическое нравственное богословие, не говоря уже о том, что он вступает в противоречие со Вселенскими соборами и постоянным папским учительством. Пункт (б), на самом деле, также не имеет смысла. Если некое действие против личности хотя бы в некоторых случаях является допустимым, значит эта личность не является неприкосновенной в этом отношении. Из этого следует, что возможен лишь один выбор – (а), и в этом случае, ревизия катехизиса является ошибочной".

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ну, строго говоря - протестанты не совсем христиане. Выше на 1 странице были мои цитаты от пап и святых. Думаю, можно сказать, что обряды протестантов включают в себя изучение Католической Библии.

 

На ваши цитаты, как Вы понимаете, у нас есть свои. Ваши - авторитетны для вас, наши - авторитетны для нас.

[Дeниc]

Ну, строго говоря - протестанты не совсем христиане. Выше на 1 странице были мои цитаты от пап и святых. Думаю, можно сказать, что обряды протестантов включают в себя изучение Католической Библии.

 

На ваши цитаты, как Вы понимаете, у нас есть свои. Ваши - авторитетны для вас, наши - авторитетны для нас.

 

Да, конечно Иначе бы вы не были лютеранами.

[n-vilonov]

Шнайдер - умный и духовный человек. И смелый, а это всегда ценная редкость. Но здесь он прописал нечто несусветное. К тому времени, когда Франциск помрет, конклав будет состоять из кардиналов, назначенных им (их уже половина от общего числа), а также из кардиналов Бенедикта, которые избирали нынешнего Папу. Я еще понял бы, если бы Шнайдер говорил о чрезвычайном Божественном вмешательстве, но он ставит вопрос так, что Церковь переболеет нынешним Папой, и всё вернется на круги своя. Франциск - не проблема, проблема - модернистский кризис, который охватил всю церковную толщу.

 

Возможно, он имеет в виду, что большинство кардиналов, кто бы их ни назначал, голосовать будут, исходя из конъюнктуры? И в этом случае, если общественное мнение, и внутри РКЦ, и за её пределами, повернется в консервативную сторону, конклав не сможет это проигнорировать. То есть, дело как раз в том, что сначала нужно победить модернистский кризис вне Ватикана - и тогда он со временем и из Ватикана устранится естественным путем, без попыток смещения Папы путем какой-либо канонической процедуры.

[Дeниc]

Возможно, он имеет в виду, что большинство кардиналов, кто бы их ни назначал, голосовать будут, исходя из конъюнктуры? И в этом случае, если общественное мнение, и внутри РКЦ, и за её пределами, повернется в консервативную сторону, конклав не сможет это проигнорировать. То есть, дело как раз в том, что сначала нужно победить модернистский кризис вне Ватикана - и тогда он со временем и из Ватикана устранится естественным путем, без попыток смещения Папы путем какой-либо канонической процедуры.

 

Ну во-первых епископ Шнайдер, мягко выражаясь, не совсем эмоционально стабилен. По-хорошему его бы на покой. Но папе виднее.

 

Во-вторых мнение большинства сейчас в КЦ - это все же либералы, нравится нам это или нет.

 

В-третьих, недовольных папой Франциском - кот наплакал. Из епископов, кто открыто бы выступил против папы, лоб в лоб - незнаю никого. Ну там открыто во время прямого эфира предъявил бы ему, написал бы воззвание к кардианалам открытым образом, выступил бы на главных новостных каналах Италии и так далее.

Всякие уважаемые кардиналы Берки написывают письма и что-то там говорят в сетях. Дальше этого дело не заходит. Помню, как пыжились с "исправлением" папы. Где?

[Maxim Bulava]

Возможно, он имеет в виду, что большинство кардиналов, кто бы их ни назначал, голосовать будут, исходя из конъюнктуры? И в этом случае, если общественное мнение, и внутри РКЦ, и за её пределами, повернется в консервативную сторону, конклав не сможет это проигнорировать. То есть, дело как раз в том, что сначала нужно победить модернистский кризис вне Ватикана - и тогда он со временем и из Ватикана устранится естественным путем, без попыток смещения Папы путем какой-либо канонической процедуры.

Допустим, что так. Однако даже в этом случае для такой победы нужна борьба и поляризация. Если бы Франциск был случайным протуберанцем, то, да, можно было бы ждать, что произведенное Франциском завихрение само собой рассосется. Но Франциск не случайность. Он порожден как раз тем самым модернистским кризисом, а ничто так не способствовало разрастанию этого кризиса, как игры в компромиссы, характерные для двух последних понтификатов. Как уже указывалось, если бы, например, Бенедикт производил бы нормальные епископские и кардинальские назначения, никакой Франциск был бы невозможен.

 

Церковная история показывает, что игры в компромиссы с ложью никогда не побеждали ересей. Ереси побеждались верностью и стойкостью.

 

В этом отношении Франциск - благо. Вот был, скажем, церковный слой "консерваторы И-П и Б", которые мнили о себе, как о золотой середине. Теперь он разделяется. Я когда-то принадлежал к этому слою, и ныне хорошо понимаю правоту традиционалистов, а Денис, наоборот, открыто декларирует, что он с теми, кто изменили церковное учение.

 

И это - хорошо.

[Дмитрий]

Из этого следует, что возможен лишь один выбор – (а), и в этом случае, ревизия катехизиса является ошибочной".

 

Максим, а приведите официальный документ, что нужно выбирать (а). Где нибудь в Писании или в ККЦ написано выбирать (а), или может булла была (а) выбирать?

 

(это я пытаюсь предугадать следующий ход Дениса)

 

[Maxim Bulava]

[Дeниc]

Замечательно! Нечего сказать - о чем и речь. Несостоятельные, пустые и бессмысленные утверждения о мнимом противоречии. Что, собственно, ожидаемо.

Вместо документов - какие-то частные мнения, суждения, интервью... Да уж, даже рекомые православные с их "осуждением латынской ереси старцом Пафнутием Земляничным" - уровень примерно одинаковый.

 

Хочу обратить внимание на практически полное совпадение "традиционалистского" дискурса с "православным".

 

Папа изменил учение - папа учит не тому, чему учили все, всегда и повсюду - папа впал в ересь - папу нужно осудить - духовно вредно быть с таким папой - нужно отделиться - папа нарушает постановления Церкви преждебывшей

 

Уверен, под этим большинство православных запросто бы подписалось под этим

 

Такое оно, "традиционалистское" движение

 

А по-сути, что модернисты, что "традиционалисты" будут топить за то, что папа изменил учение: одни (модернисты) скажут, что это хорошо и правильно, что папа изменил учение, а вторые (рекомые традиционалисты) скажут "опять Франциск меняет учение, материальный еретик, ату его". И те и другие видят одно и тоже. Только трактуют по-разному.

 

А все почему? Рекомые традиционалисты - это подвид модернистов, продукт пост-модерна.