Богословие Востока и Запада

[avpdiver]

А может быть просто нет того юридического подхода в Восточном Богословии, который есть в Западном?

Дык может это и есть ошибка Востока, что нет "юридического" подхода?

Как вы сами увидели в КЦ есть бытийно-причастный подход, есть "юридический" подход. Т.е. более полно ракрыта тема спасения, глубже

[Maxim Bulava]

А зачем формулировать, когда можно увидеть юридизм? Вот пример - https://forum-slovo.r...1617#msg4101617

1) Формулировать затем, чтобы можно было обсуждать. Иначе получится, что Вы нам про Фому, мы Вам про Ерему....Может есть юридизм. Может, он -что-то страшное. Может, - не страшное, а симпатишное. Но, в любом случае, надо понимать что мы обсуждаем.

 

2) Пример мне не понятен. У меня открывается сообщение пользователя "Алексей 1976". Он, насколько я знаю, не только не юридист, что бы это ни значило, но и не католик.

 

Давайте договоримся всё же о понятиях.

 

Под юридизмом в Западном Богословии, я понимаю например выкуп первородного греха, оскорбление Бога человеком, принесение удовлетворения, соразмерно преступлению первородного греха. Все эти слова можно встретить в Катехизисе Тышкевича. Далее, юридизм в Западном Богословии, прослеживается в заявлении о том, что Адам согрешил, он виновен и все люди, несут вину Адама. И тут непонятно в каком значении люди несут вину Адама, как порчу, или вину в юридическом понимании? Или и в том, и в том значении? И потом вот смотрите Максим, первородный грех, можно рассматривать юридически, как акт неповиновения первых людей Богу, а можно более глубже, духовно, люди сочли себя самодостаточными и отошли от Бога, лишив себя Источника жизни, при этом это никак не отменяет непослушания первых людей Богу. В Восточном Богословии, разве можно встретить про оскорбление Бога, принесения удовлетворения, соразмерно преступлению, когда речь идет об Искуплении? А вот еще юридизм - учение о заслугах, которого нет в Восточном Богословии.

ОК, я так понимаю, что под юридизмом Вы понимаете такие богословские концепции, которые оперируют категориями вины, наследования вины, заместительного искупления, удовлетворения, заслуги. В связи с этим у меня первый вопрос:

 

Не находили ли Вы, часом, чего-то подобного не у Ансельма, а прямо в Писании (тот же Марион уже дал намек на это) и у отцов? Я подчеркиваю существо вопроса: сделан ли Ваш вывод в результате чтения Исайи, Павла и отцов или же он сделан в результате чтения "Лосского об отцах" и "Кураева о католиках"?

[avpdiver]

О "юридизме" в ПЦ оставлю просто две ссылки

https://azbyka.ru/pravosudie-bozhie

https://azbyka.ru/spravedlivost

[Денис В.Н.]

А может быть просто нет того юридического подхода в Восточном Богословии, который есть в Западном?

Дык может это и есть ошибка Востока, что нет "юридического" подхода?

Как вы сами увидели в КЦ есть бытийно-причастный подход, есть "юридический" подход. Т.е. более полно ракрыта тема спасения, глубже

 

Я могу ошибаться, но юридический подход грубым смотрится и вдруг это образы. Можно ведь и через образы врачевания говорить об Искуплении. Но юридический подход описан в Священном Писании, так например Апостол Павел пишет коринфским христианам, что они куплены дорогой ценой. Не знаю, может быть я зря бурчу.

[avpdiver]

Я могу ошибаться, но юридический подход грубым смотрится и вдруг это образы.

Я привел вверху две ссылки, посмотрите, "грубо" там написано или нет.

[avpdiver]

Не знаю, может быть я зря бурчу.

Как Максим написал, вы зря читаете "кураев о католиках", а не Святых Отцов и не самих католиков о себе самих.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

ОК, я так понимаю, что под юридизмом Вы понимаете такие богословские концепции, которые оперируют категориями вины, наследования вины, заместительного искупления, удовлетворения, заслуги. В связи с этим у меня первый вопрос:

 

Не находили ли Вы, часом, чего-то подобного не у Ансельма, а прямо в Писании (тот же Марион уже дал намек на это) и у отцов? Я подчеркиваю существо вопроса: сделан ли Ваш вывод в результате чтения Исайи, Павла и отцов или же он сделан в результате чтения "Лосского об отцах" и "Кураева о католиках"?

 

Не читал ни Лосского об отцах, ни Кураева о католиках. Да, я наверное зря бурчу, юридизм есть и в 53 главе Книги пророка Исайи и у Апостола Павла.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Как Максим написал, вы зря читаете "кураев о католиках", а не Святых Отцов и не самих католиков о себе самих.

 

Не читал Кураева о католиках.

[avpdiver]

Не читал Кураева о католиках.

Это нарицательно сказано

[Maxim Bulava]

Да, я наверное зря бочку качу, юридизм есть и в 53 главе Книги пророка Исайи и у Апостола Павла.

Так ведь тогда нет проблемы. Если юридизм есть у Исайи и Павла, то католические концепты - концепты Исайи и Павла или, лучше сказать, Духа Святого.

 

Я вот люблю слово Прокла Кизического, которое приводится в деяниях Третьего Вселенского Собора:

 

"Узнай причину пришествия в мир воплотившегося Бога и прославь Его силу. Род человеческий грехами своими вошел в большие долги, и не находил никаких способов уплатить их. Все люди в Адаме дали на себя рукописание в грехе и диавол нас сделал своими рабами; употребляя немощное наше тело как рукописание, он напоминал нам, что мы продали себя ему, и становясь пред нами, он, лукавый изобретатель страстей, указывал нам на тот наш долг и требовал с нас уплаты его. Вследствие этого надлежало быть одному из двух: или всем подвергнуться смерти, на которую были мы осуждены, потому что все согрешили; или для искупления нашего должна быть дана такая цена, которою бы все требование уплачивалось вполне. Какой-нибудь человек не мог уплатить его, потому что он сам чрез грех был в этом долгу; ни ангел не мог искупить человеческого рода, потому что не находил столь великой платы. Необходимым оставалось, чтобы Бог, непричастный греху, умер за согрешивших. Это одно средство для уничтожения зла".

 

Ну какай Ансельм? Какое "латинство"? Есть христианство, есть апостольская и отеческая вера, и есть модернисты.

[ioann22]

Денис, об оскорблении Бога грехом Адама прямо пишет Константинопольский собор против еретика Сотириха. Все восточные Отцы Церкви (навскидку: свв. Афанасий, Златоуст, Максим, Дамаскин, послераскольные Палама, Николай Кавасила, Илия Минятий, ихже несть числа) писали и об обиде Бога из-за греха Адама, долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате. Поверьте, я прочитал большое количество Отцов Церкви (форумчане подтвердят), поэтому знаю что говорю. Также стараюсь читать Западных Отцов, схоластов. И у них очень много пневматологической сотериологии.

 

Насчёт нетварности/тварности благодати скажу так: единение с Нетварным (=обожение) в католическом богословии есть. Открывайте любую католическую догматику. Святой соединяется с Нетварным, так как три Лица Бога пребывают в причастнике Божеского естества. Отец пребывает в сыне по благодати (в усыновлённом), Сын Божий по природе пребывает в святом христианине особенно через Евхаристию, Святой Дух пребывает в обоженном как ипостасная Любовь Отца и Сына, возводя причастника в жизнь Троицы, но без слияния природ. При этом «окачествование» и «переокачествование», как выражался прп.Максим Исповедник, благодатью тварно, так как Нетварный бескачествен (у Бога нет качеств). Вот это изменение, когда христианин возвышается над собственной природой является тварным и называется благодатью.

 

Послераскольное греческое богословие пошло несколько иным путём (в своей полемике против Евномия и евномиан), удалив Бога подальше от спасаемого человека, чрезмерно трансцендировав три Лица Троицы. По их мнению, в христианине пребывают не столько нетварные Лица Троицы, сколько благодать. Но чтобы христианин не был лишён единения с Нетварным они саму эту благодать назвали нетварным. Вот и получилось отличие двух дискурсов.

 

На мой взгляд, латинское богословие точнее и лучше сохранило изначальную веру первохристиан, не имеет противоречий, например: не отождествляет «действие Божье» с «благодатью», не называет благодать нетварной, так как благодать качественна, а Бог бескачествен, точнее понимает Дамаскина, который в «ТИПВ» отличает «энергию» и «сопутствующее Божеству» (а Палама думал, что это одно и то же).

 

Так что нет, «восточное богословие», как оно развилось в греческой схизме, намного слабее, ограниченнее и хуже западного. Оно элементарно противоречиво, так как всякий раскол обязательно порождает ереси и туда сваливается.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем ioann22

[Pawlo]

 

 

На мой взгляд, латинское богословие точнее и лучше сохранило изначальную веру первохристиан, не имеет противоречий, например: не отождествляет «действие Божье» с «благодатью», не называет благодать нетварной, так как благодать качественна, а Бог бескачествен, точнее понимает Дамаскина, который в «ТИПВ» отличает «энергию» и «сопутствующее Божеству» (а Палама думал, что это одно и то же).

 

Не устаю повторять - у христиан первых веков сам по себе Трансцендентный и Непричастуемый Бог-Отец становиться причастным через Сына и Духа(отсюда кстати и учение о Сыне-Логосе, как Ангеле Господнем - Боге ветхозаветных теофаний, отсюда же отождествление Ветхого Днями из 7 главы Даниила с ним же с Сыном).

 

А у поздневизантийских греков абсолютно трансцендентной неожиданно оказались все Три Лица Троицы.

[Владимир М.]

Вот тоже вполне, по-моему, юридический подход. Кураев цитирует Златоуста:

 

"Станем преклонять Его всеми силами, но не деньгами; впрочем, если нужно сказать правду, Человеколюбец преклоняется и деньгами, которые принимает Он не Сам, а чрез бедных. Дай нуждающемуся денег – и ты умолил Судию. Доколе предлежит торг, купим милостыню, лучше же сказать – милостынею купим спасение. Ты одеваешь Христа, когда одеваешь нищего. «Милуяй нища взаим дает Богови» (Притч.XIX,17). Знало Писание наше корыстолюбие, приметило, что алчность наша, питаемая любостяжанием, ищет излишества; для того и сказало «взаим». Если Бог берет у нас взаймы, то Он уже наш должник. Итак, каким же хочешь ты иметь Его – судиею, или должником?"

 

Прямо какие-то контракты с Богом!

Изменено 1 января, 2019 пользователем Владимир М.

[avpdiver]

Возвращаясь к вопросу о нетварной благодати, нетварных энергиях, фаворскому свету и прочему паламизму (который, как я понимаю, есть мистическая основа Православия). Разве это не есть уход от Бога-Личности, в сторону восточной эзотерики (прана, ци, ки и прочих энергий). Т.е. стяжание Духа Святого, Бога-Личности (пневматология) не подменяется ли стяжанием безличной благодати и видениями фаворского света? Кстати говоря, описание "эффекта" видения фаворского света практически полностью совпадает с описанием буддистских джхан, причем только первой, наинизшей из них.

[Денис В.Н.]

Возвращаясь к вопросу о нетварной благодати, нетварных энергиях, фаворскому свету и прочему паламизму (который, как я понимаю, есть мистическая основа Православия). Разве это не есть уход от Бога-Личности, в сторону восточной эзотерики (прана, ци, ки и прочих энергий). Т.е. стяжание Духа Святого, Бога-Личности (пневматология) не подменяется ли стяжанием безличной благодати и видениями фаворского света? Кстати говоря, описание "эффекта" видения фаворского света практически полностью совпадает с описанием буддистских джхан, причем только первой, наинизшей из них.

 

Разница в том, что христианский подвижник, приходит к познанию Бога как Личности, он к тому-же ощущает Милость Божию, Любовь Божию и свою греховность, когда соприкасается с Богом. А еще Бог меняет человека, изменяет его волю с грешной на святую.

 

Можно обратиться к опыту католических святых, не обязательно к православным. Вот из чисто католических источников:

 

"Знай же, брат овечка Христова, когда я говорил эти, услышанные тобой слова, явились душе мой два света, свет познания и знания Творца, и другой свет - познания себя самого. И когда говорил я: "Кто ты, сладчайший мой Господь?" - я был в том свете созерцания, в каком виделась мне бездна безмерной милости и премудрости и силы Божией. И когда я говорил "Кто я..." и далее - я был в том свете созерцания, в каком видел плачевную пучину ничтожества моего и низости, и потому говорил: "Кто же Ты, Господи, безмерной благости и премудрости и силы, что удостоил посетить меня - меня, презренного как червь, и отвратного"" (Истоки францисканства, Ассизи, 1996, сс.899-900).

 

Любой мало-мальски знакомый с традицией человек видит, что речь здесь идет о двух "светах созерцания" - т.е. о том, что Бог даровал Франциску в созерцательной молитве познать две истины - истину о Величии и Благости Самого Бога, и истину о его собственном ничтожестве перед лицом Творца. Вот в этом и главное отличие от опыта буддистов и йогинов, отличие в том, что христианин познает Величие Божие, а еще христианину открывается Бог как Личность, а так-же христианин познает свою греховность в процессе соприкосновения с Богом по Благодати, при этом ощущает Любовь Бога. А еще христианское созерцание преображает личность человека, делая ее святой и при христианском созерцании, личность подвижника не утрачивается, не теряется.

 

И потом, православным хорошо известно, что помимо Божественного Света, есть еще и тварный свет собственной природы. То есть православным известно, что есть как Нетварные Божественные Энергии, так и тварные энергии. Так например архимандрит Софроний (Сахаров), увлекшийся кстати в молодости восточными учениями, а потом пришедший снова к вере и воцерковившись, писал или говорил следующее: "Намереваясь приступить к посильному для меня описанию действий Божественного Света, считаю не лишним предварительно кратко сказать об одной из форм световых явлений, опыт которой мне был дан. В годы зрелой молодости не один раз случилось, что в состояниях напряженного мышления о тайнах Бытия я ощущал - видел мою мыслящую энергию подобною свету. Мир умных созерцаний по своему лучезарен. Да и наш ум всё же является "образом Ума Первого", который есть Свет. Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях мой ум виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события - явления Бога во Свете Нетварном". Он же: "Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще Несозданный Свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как Свет". А вот что говорил или писал архимандрит Захария (Захару) о йогических практиках: "В своём стремлении удалиться от всякого страдания и беспокойства, связанных с проходящей жизнью, восточный аскет помещает себе в абстрактную и интеллектуальную сферу так называемого чистого бытия, отрицательной и безличной сферы, в которой невозможно видение Бога, но только созерцание человеком самого себя". Если интересно, есть так сказать исповедь отца Софрония, где он говорит о годах увлечения восточными учениями, но потом он отрезвился, пришел к христианской вере - https://azbyka.ru/pr...nykh_praktikakh

 

Можно вспомнить еще и что лицо Моисея сияло Божественным Светом, после Богообщения, а так-же Преображение Христово на горе Фавор.

Изменено 9 января, 2019 пользователем Денис В.Н.

[avpdiver]

"Знай же, брат овечка Христова, когда я говорил эти, услышанные тобой слова, явились душе мой два света, свет познания и знания Творца, и другой свет - познания себя самого. И когда говорил я: "Кто ты, сладчайший мой Господь?" - я был в том свете созерцания, в каком виделась мне бездна безмерной милости и премудрости и силы Божией. И когда я говорил "Кто я..." и далее - я был в том свете созерцания, в каком видел плачевную пучину ничтожества моего и низости, и потому говорил: "Кто же Ты, Господи, безмерной благости и премудрости и силы, что удостоил посетить меня - меня, презренного как червь, и отвратного"" (Истоки францисканства, Ассизи, 1996, сс.899-900).

Любой мало-мальски знакомый с традицией человек видит, что речь здесь идет о двух "светах созерцания" - т.е. о том, что Бог даровал Франциску в созерцательной молитве познать две истины - истину о Величии и Благости Самого Бога, и истину о его собственном ничтожестве перед лицом Творца.

Ну я вам уже отвечал, что в православии это считается прелестью. Двойные стандарты?

 

Вот в этом и главное отличие от опыта буддистов и йогинов, отличие в том, что христианин познает Величие Божие, а еще христианину открывается Бог как Личность, а так-же христианин познает свою греховность в процессе соприкосновения с Богом по Благодати, при этом ощущает Любовь Бога. А еще христианское созерцание преображает личность человека, делая ее святой и при христианском созерцании, личность подвижника не утрачивается, не теряется.

Буддистские джханы тоже преображает личность человека, собственно, для этого к ним и стремятся у них, а не ради них самих. И личность тоже не утрачивается. Зуб даю

 

 

Но я то о другом. О том что следствия подменяют причину, вместо стяжания Духа Святого, человек стремится узреть некий свет или стяжать энергии. Это отклонение от пневматологии в область восточной энергетики: "Стяжание Святого Духа есть стяжание Божьей благодати" или "Именно Божественным энергиям приобщается христианский подвижник."

 

Все это ИМХО, конечно.

Изменено 9 января, 2019 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

Ну я вам уже отвечал, что в православии это считается прелестью. Двойные стандарты?

 

Это лукавство с Вашей стороны, потому что Вам не выгодны примеры, где приводится Божественный Свет с католической стороны, поэтому Вы так пишите. Данный опыт святого Франциска, не может быть прелестью, потому что плодом явилось смирение, он увидел Величие и Милость Божию, и свое ничтожество, греховность, при этом он чувствовал Любовь Божию к нему, Милость. Такой-же духовный опыт описывают православные подвижники. Официальная позиция Православия это Соборные постановления, а по ним, вроде бы не было ни одного решения, что католические святые находятся в прелести. Если говорить о православных святых, то некоторые из них, даже труды христиан других конфессий ценили и перекладывали. На формирование духовного облика святителя Тихона Задонского, лютеранин Иоганн Арндт повлиял очень сильно. Как высоко святитель Тихон ставил Арндта, может свидетельствовать одно его письмо, в котором он советует своему адресату: «после Библии прочитывать Арндта, а в прочие книги, как в гости, прогуливаться». В подражание Арндту святитель Тихон написал свою книгу «Об истинном христианстве». Святитель Димитрий Ростовский почти на каждой странице своего «Алфавита Духовного» приводит мысли и даже цитаты из произведения католического святого Фомы Кемпийского. «Невидимая брань» преподобного Никодима Святогорца на русском языке, является авторским переложением греческого текста, который, в свою очередь, является авторской интерпретацией текста итальянского монаха-театинца Лоренцо Скуполи «Combattimento spiritual». А вот из книги Н. В. Сушкова «Записки о жизни и времени святителя Филарета, митрополита Московского»: При встрече митр. Филарет направил Сушкова к о. Семену Соколову с такой рекомендацией: «Лучшего для вас духовника не придумаю… Он человек просвещенный, разумный и строго нравственный… опытный…духовный отец» (с. 10–11). Между тем, у этого о. Семена «любимой книгой, “книгой сладости”, как называл он ее, было творение Фомы Кемпийского “О подражании Иисусу Христу”, которую он и перевел на русский язык» (с. 14).

[avpdiver]

Это лукавство с Вашей стороны, потому что Вам не выгодны примеры, где приводится Божественный Свет с католической стороны,

А чем они мне выгодны то? Я не католик. Я вот не знаю, какое понимание Благодати истинное - католическое или православное. Хотя и не исключаю, что в терминальном понимании католическая и православная Благодать тождественны.

А вы видимо твердо убеждены, что православное верное, а у католиков ни шатко ни валко. Вот и все. Хотя, сначала надо бы еще доказать истинность православного понимания. Учение о Благодати не было принято на Вселенском Соборе.

С другой стороны, католическое понимание Благодати вполне лаконичное, в отличие от православного, где наплодили на этот счет лишних сущностей мешок, что "без пол-литры" не разберешь, что же такое благодать - то ли энергия, то ли сам Бог, а вроде и не Бог, а сущность Бога...

"Где просто - там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного".

Изменено 9 января, 2019 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

Буддистские джханы тоже преображает личность человека, собственно, для этого к ним и стремятся у них, а не ради них самих. И личность тоже не утрачивается. Зуб даю

 

В буддийских джханах нет познания Бога Личности. Христианский подвижник, в своем духовном опыте встречается с Богом, Который по свидетельствам подвижников есть Личность, от Которого они ощущают Любовь, Милосердие, а в отношении себя, они видят греховность, ничтожество, но не отчаиваются, так как они ощущают Божественную Любовь, Милосердие. Христианский духовный опыт приводит к покаянию, смирению, а самое главное к преображению самого христианина, к благодатному воздействию на него. Что касается джхан, там ведь есть момент прекращения восприятия в ниродха-самапатти. В опыте дхармических религий, личностное восприятие как раз может теряться, вот Вам пример самадхи из автобиографии китайского буддийского монаха Сюй-юня: "Год приближался к концу, все окрестные горы были покрыты снегом, и сильный холод пробирал до костей. Я находился один в своей хижине, но тело мое и сознание были чисты. Однажды я готовил таро в котелке и сидел, скрестив ноги, ожидая, когда пища будет готова, и непроизвольно погрузился в самадхи. Учитель Фу-чэн и другие, жившие в соседних хижинах, удивились, что я долгое время к ним не заходил и пришли ко мне, чтобы поздравить с Новым Годом. Вокруг моей хижины они обнаружили повсюду тигровые следы и никаких следов человека. Они вошли в мою хижину и, увидев, что я нахожусь в самадхи, пробудили меня звуками гонга. Когда я пришел в себя, они спросили: «Ты съел свою пищу?» . Я ответил: «Пока нет. Таро в моем котелке должно быть теперь хорошо сварилось». Когда подняли крышку, оказалось, что пища в котелке была на дюйм покрыта плесенью. Фу-чэн был поражен и сказал: «Ты, вероятно, находился в самадхи полмесяца». Тогда мы растопили лед, сварили таро и вдоволь поели. Они пошутили на мой счет и ушли". А вот что пишет Сергей Хоружий о христианском созерцании: "Преображение совершается с учениками, что пришли на Фавор и переживают происходящее всем своим цельным существом; иконография Преображения ярко передает эмоциональные и телесные, кинестетические измерения события. Равным образом, в исихастском «созерцании по образу Преображения» человек участвует всем своим существом; по часто приводимой цитате, «тело вместе с душою проходит духовное поприще» (Палама/Максим Исповедник). В евангельском описании, событие предстает, прежде всего, как интенсивное общение, личное и диалогическое. Созерцание-соединение учеников с Божественною реальностью есть их включение в эту реальность как в мир общения, где пребывают «Моисей и Илия, с Ним беседующие» (Мт 17, 3). И они включаются не как безгласные наблюдатели, все синоптики сообщают реплику Петра – и это значит, что человек в христианском созерцании-соединении (обожении) – участник общения, диалога с Богом. По содержанию, реплика Петра (Мт 17, 4) – его личное мнение и личная инициатива, на ней печать его личности; и отсюда – крайне существенный вывод: в событии Преображения оставалась сохранена идентичность человека, его личностная уникальность. Это свойство евангельского прообраза затем переходит и в «созерцание по образу Преображения», в исихастскую практику, о чем ясно свидетельствует Макарий/Симеон: «Петр остается Петром, и Павел – Павлом, и Филипп – Филиппом; каждый, исполнившись Духа, пребывает в собственном своем существе». Здесь в полной мере проявляется персонализм христианской онтологии, главное отличие христианства как «религии Личности». Исихастская практика – не только холистическая, но, что важней, личностная практика. Ее высшая ступень, «созерцание по образу Преображения», есть созерцание-соединение с Божественной Личностью, Ипостасью. Такое соединение есть процесс личностного строительства, конституция личности: без утраты собственной идентичности, «залога личности», человек входит, включается и претворяется (хотя не сущностью своей, а энергиями) в бытие личности как таковой, Ипостаси, в «личное бытие-общение»".

[Денис В.Н.]

А чем они мне выгодны то? Я не католик.

 

Я не собираюсь спорить, я Вам написал чем отличается христианский духовный опыт от буддийского и привел пример из жизни католического святого.

[avpdiver]

В буддийских джханах нет познания Бога Личности.

И? У буддистов вообще нет Бога-Творца, а свет есть. Вот ведь незадача

Но буддизм я обсуждать не буду, т.к. оффтоп. Так что, можно сказать, что "проехали".

[avpdiver]

Я не собираюсь спорить

А я же и не спорю. Я ж нигде не написал: "ты не прав, а я прав". Просто беседуем.

[Денис В.Н.]

И? У буддистов вообще нет Бога-Творца, а свет есть. Вот ведь незадача

 

А я Вам ранее приводил слова архимандрита Софрония (Сахарова) о Нетварном Свете и тварном свете, он проводит различие, к тому-же упоминает собственный опыт. Почитайте, я еще на другие его слова дал ссылку, но про различие Нетварного Света от тварного, это не по ссылке, это из другого источника я приводил. В опыте святого Франциска, тоже говорится о двух светах созерцания, но Божественный Свет, показал Франциску Величие и Милость Божию и на фоне Божественного Света, Франциск увидел собственное ничтожество. Так что наш тварный свет является ничтожным по сравнению с Божественным Светом, к тому-же Божественный Свет преображает личность человека, Божественный Свет не является безкачественным, наоборот, христианские подвижники отмечают такие качества как Любовь, Милость, Личность.

Изменено 9 января, 2019 пользователем Денис В.Н.

[avpdiver]

А я Вам ранее приводил слова архимандрита Софрония (Сахарова) о Нетварном Свете и тварном свете, он проводит различие, к тому-же упоминает собственный опыт.

А вы не думали, что различие проистекает из различных первоначальных установок? Кто что ищет, тот то и находит.

[Денис В.Н.]

 

А вы не думали, что различие проистекает из различных первоначальных установок? Кто что ищет, тот то и находит.

 

Я Вам пишу об опыте живой встречи с Богом у христианских святых, что эта встреча, показывает всю ничтожность твари, но в тоже время и Любовь Божию к твари. Я Вам пишу что данный опыт несет в себе преображение человеческой личности, ее исцеление от греха. Любовь Божия изливается обильным потоком, тогда Она переходит в созерцание Света Нетварного, сообщающего бесстрастие христианскому подвижнику. Я Вам пишу, что данный опыт христианских святых, практически сообщает им о Божественных Качествах, раз они говорят о Божественной Любви.