Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[Maxim Bulava]

Если бы существовал Степаныч, который объяснял лучше Лютера - то, конечно, и надо было бы принимать именно его объяснения. Если случилось так, что он-таки и существовал, независимо от Лютера, но его работы остались никому неизвестными - значит, Степаныч не является частью Традиции де-факто. Но если он станет известным (например, благодаря Вашим усилиям по его популяризации), то займёт своё место в Традиции рядом с Лютером или даже выше его.

А, ну то есть есть ещё один критерий принадлежности к Преданию - известность автора. Потому что Вы допускаете существование нашего скромного труженика, ничуть не менее ортодоксального и дидактичного, чем Лютер, но только менее известного, и говорите: он не часть Традиции, раз неизвестен.

 

Право, в Ваших критериях можно запутаться. То соответствие Писанию, то оригинальная внятность, теперь уже и популярность...

 

Тут есть одно "но". Наверное Вы имеете в виду, что Степаныч не является источником Традиции для Вас. Ведь в силу его скромности он неизвестен Вам. А Голоскокову он известен. Так Голоскоков-то имеет право говорить: "для меня источник Традиции - Степаныч - лучше самого Лютера мне объяснил и Августина, и апостола Павла, и книгу согласия. Благодаря Степанычу я сознательный лютеранин"?

Изменено 18 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Если бы существовал Степаныч, который объяснял лучше Лютера - то, конечно, и надо было бы принимать именно его объяснения. Если случилось так, что он-таки и существовал, независимо от Лютера, но его работы остались никому неизвестными - значит, Степаныч не является частью Традиции де-факто. Но если он станет известным (например, благодаря Вашим усилиям по его популяризации), то займёт своё место в Традиции рядом с Лютером или даже выше его.

А, ну то есть есть ещё один критерий принадлежности к Преданию - известность автора. Потому что Вы допускаете существование нашего скромного труженика, ничуть не менее ортодоксального и дидактичного, чем Лютер, но только менее известного, и говорите: он не часть Традиции, раз неизвестен.

 

Право, в Ваших критериях можно запутаться. То соответствие Писанию, то оригинальная внятность, теперь уже и популярность...

 

Тут есть одно "но". Наверное Вы имеете в виду, что Степаныч не является источником Традиции для Вас. Ведь в силу его скромности он неизвестен Вам. А Голоскокову он известен. Так Голоскоков-то имеет право говорить: "для меня источник Традиции - Степаныч - лучше самого Лютера мне объяснил и Августина, и апостола Павла, и книгу согласия. Благодаря Степанычу я сознательный лютеранин"?

 

Я никак не могу понять, чего Вы не понимаете. Если какой-то человек неизвестен - значит, он никого до сих пор ещё ничему не научил. Каким образом он может быть частью Традиции в качестве учителя Церкви? В качестве одного из многих безвестных святых праведников - безусловно может, но ведь не о том сейчас речь.

 

Что касается Вашего Голоскокова, то в своём личном обиходе он может опираться на какие угодно авторитеты. Но есть исторический факт - в своё время именно Лютер начал движение, известное как Реформация, или, если говорить на собственном теологическом языке Реформации, именно через Лютера Господь Бог вновь вывел на свет своё Слово. Если бы в центре событий находился какой-то другой человек, то он бы, вероятно, и стал "главным учителем Церквей Аугсбургского исповедания" - автором Катехизиса, многих комментариев на книги Библии, повсеместно читаемых трактатов, и т.д. Но прошлое необратимо - то есть, того факта, что в реальности всем этим стал Лютер, уже ничто не может отменить. Поэтому, когда Голоскоков придёт на катехизацию в какую-либо из общин ЕЛЦ, он должен будет продемонстрировать понимание именно Катехизиса Лютера (и согласие с ним) - даже если содержание этого Катехизиса он узнал от Степаныча.

[n-vilonov]

Если бы существовал Степаныч, который объяснял лучше Лютера - то, конечно, и надо было бы принимать именно его объяснения. Если случилось так, что он-таки и существовал, независимо от Лютера, но его работы остались никому неизвестными - значит, Степаныч не является частью Традиции де-факто. Но если он станет известным (например, благодаря Вашим усилиям по его популяризации), то займёт своё место в Традиции рядом с Лютером или даже выше его.

А, ну то есть есть ещё один критерий принадлежности к Преданию - известность автора. Потому что Вы допускаете существование нашего скромного труженика, ничуть не менее ортодоксального и дидактичного, чем Лютер, но только менее известного, и говорите: он не часть Традиции, раз неизвестен.

 

Право, в Ваших критериях можно запутаться. То соответствие Писанию, то оригинальная внятность, теперь уже и популярность...

 

Тут есть одно "но". Наверное Вы имеете в виду, что Степаныч не является источником Традиции для Вас. Ведь в силу его скромности он неизвестен Вам. А Голоскокову он известен. Так Голоскоков-то имеет право говорить: "для меня источник Традиции - Степаныч - лучше самого Лютера мне объяснил и Августина, и апостола Павла, и книгу согласия. Благодаря Степанычу я сознательный лютеранин"?

 

Поскольку я не вполне понимаю, в чём именно Вы видите проблему, не могу быть уверен и в том, что в моей предыдущей реплике Вы найдёте разрешение мучающих Вас вопросов. Поэтому попробую изложить то же самое другими словами.

 

ЕЛЦ - это конфессия, объединяющая тех, и только тех людей, кто считают, что вера немецких христиан XVI века тождественна вере апостолов, и присоединяются к вере именно этих немцев, которые выразили её в Аугсбургском исповедании, Шмалькальденских артикулах, Формуле согласия, и т.д. Сложись история иначе, образцом были бы не эти немцы, а какие-то другие люди. Но история сложилась так, как сложилась.

 

При этом, кто убедил именно этого конкретного человека согласиться с верой этих немецких христиан - значения не имеет. То, что лично я в своё время именно за Лютера с Меланхтоном зацепился - деталь моей личной биографии, которая не обязана быть всеобщим путём. Может быть, какой-то человек прочитал книжку Джина Эдварда Вейза, потому и пришёл в лютеранство, почему бы и нет?

 

(Дж.Э. Вейз младший - это, чтобы было понятно, современный американский лютеранский аналог Сергея Худиева; или наоборот, Сергей Худиев - аналог Вейза).

 

Значение имеет итог, а не путь, которым человек к нему шёл. Согласен человек с Лютером, Меланхтоном, Хемницем и их единомышленниками XVI века, или нет? Если да - присоединяйся к ЕЛЦ. Если нет - твоё место, очевидно, не здесь.

[Maxim Bulava]

Значение имеет итог, а не путь, которым человек к нему шёл. Согласен человек с Лютером, Меланхтоном, Хемницем и их единомышленниками XVI века, или нет? Если да - присоединяйся к ЕЛЦ. Если нет - твоё место, очевидно, не здесь.

Об этом у меня как раз нет вопросов. Вполне ясно, что, коли человек согласен с идеями, исторически впервые изложенными Лютером, то он лютеранин. Ведь Лютер впервые прыгнул этим тройным тулупом. Но Степаныч прыгает тулупом ничуть не хуже Лютера, а для некоторых еще и красивее. А Вы ему отказываете в праве быть источником Традиции, хотя сами начали с того, что критерий традиционного авторитета - согласие с теми или иными истинами.

 

Но да ладно. Наверное, я зря потребовал от Вас последовательности (о чем свидетельствует эта чехарда с критериями принадлежности к Преданию) и логичности. Бывает.

[Alexander]

А) если бы в Писании всё было абсолютно ясно любому человеку, никакой необходимости в его интерпретации не существовало бы. Но очевидно, что это не так.

 

Б) То, что неясно, нуждается в разъяснении. Разъяснять можно как правильно, так и неправильно. Правильным разъяснением мы называем такое, которое соответствует Писанию (то есть, вносит свет, но не искажает смысл).

 

Мой тезис исключительно прост, и не нуждается ни в каких Степанычах. Разъяснения Писания Лютером - правильные разъяснения.

 

Не хочу влазить в ваш полемический разговор, но мне одному кажется что пункт А и Б - замкнутая логика?

 

Вспоминается анекдот (не для смеха, а чтобы лучше проиллюстрировать ситуацию):

- Наш раввин каждую субботу разговаривает с Богом!

- А кто Вам сказал?

- Наш раввин.

- А может он врет?

- Не... Бог бы не стал разговаривать с вруном каждую субботу.

 

Т.е. в описанной Вами ситуации нет внешних критериев истинности, кроме Вас самого. Положил (условно) две книги: Писание и Комментарий Лютера. Прочел первую и вторую. Сошлось с моим представлением? Да. Остаюсь у Лютеран. Не сошлось? Ушел читать Писание и Комментарий Кальвина. Сошлось/не сошлось и так по кругу пока не выпадет "сошлось".

У некоторых "сошлось" на Елене Уайт, у некоторых "сошлось" (страшно сказать) и у Сторожевой башни. Я не хочу сказать в равноценности всех этих комментаторов, просто пытаюсь воспроизвести логику.

Я уверен что вы это прекрасно и Сами это понимаете, раз привентивно напислали

... Вы говорите - ага, это произвол и субъективизм...

но видимо ничего лучшего чем эта схема в теории и практике исторической церковной жизни Вы не находите.

 

Лично я нашел выход из этой замкнутой логики в "Петровых ключах", т.е. в физическом наличии приемника апостола Петра, Папе Римском (кем бы он не был в данный момент). Эта схема, с наличием внешного авторитета в его лице, снимает вопрос моего личного субъективизма.

 

Еще раз извините что влез в ваш диалог, вас (и Максима и Николая) действительно интересно читать.

[n-vilonov]

Об этом у меня как раз нет вопросов. Вполне ясно, что, коли человек согласен с идеями, исторически впервые изложенными Лютером, то он лютеранин. Ведь Лютер впервые прыгнул этим тройным тулупом. Но Степаныч прыгает тулупом ничуть не хуже Лютера, а для некоторых еще и красивее. А Вы ему отказываете в праве быть источником Традиции, хотя сами начали с того, что критерий традиционного авторитета - согласие с теми или иными истинами.

 

Но да ладно. Наверное, я зря потребовал от Вас последовательности (о чем свидетельствует эта чехарда с критериями принадлежности к Преданию) и логичности. Бывает.

Вы что-то путаете. Ни в чем я Вашему Степанычу не отказываю. Сказал же - кому кажется, что Степаныч прыгает красивее, тот за ним и следует. Если же он, при этом, учит тому же, что и Лютер, то он и с Катехизисом согласится. Значит, его и его последователей вполне следует принять в ЕЛЦ, если они сами захотят. Есть и реальные примеры - Моравская Церковь (гуситы) была принята и состоит во Всемирной лютеранской федерации

[n-vilonov]

 

 

Не хочу влазить в ваш полемический разговор, но мне одному кажется что пункт А и Б - замкнутая логика?

 

 

 

Лично я нашел выход из этой замкнутой логики в "Петровых ключах", т.е. в физическом наличии приемника апостола Петра, Папе Римском (кем бы он не был в данный момент). Эта схема, с наличием внешного авторитета в его лице, снимает вопрос моего личного субъективизма.

 

Еще раз извините что влез в ваш диалог, вас (и Максима и Николая) действительно интересно читать.

 

Я понимаю Вашу логику, но считаю, что Ваше решение - мнимое. Само существование Петровых ключей в лице Папы - это интерпретация Писания. Кто решил, что эта интерпретация верна. Применительно к Вам - Вы это и решили. Такое вот у Вас понимание. Ну, а у меня - другое понимание.

[Alexander]

Само существование Петровых ключей в лице Папы - это интерпретация Писания.

Да, я понимаю, что всё есть интерпретация. Не хочу сказать что внесубъективная логика с "ключами Петра" не содержит своих угроз (обсуждение нынешнего пантификата явное тому свидетельство). Но я не нахожу других "схем", которые уводили бы хотя бы в теории от пресловутой субъективности.

 

Помнится когда думал над переходом из Православной церкви в Католическую, мы с товарищем писали Осипову А. И. с вопросом на подобии озвученного выше. Есть ли внесубъективный признак церковной полноты в ПЦ наподобии "ключей Петра" как он есть в КЦ? Да хоть бы те же "ключи", т.е. наличие устанавливающей реликвии. Вот есть ли к примеру у Московского патриарха "ключи Петра", лежат они в хранилище и каждый может на них посмотреть? Т.е. наличие реликвии какой никакой внесубъективный признак. Оказыается нет, есть только "католические святые в прелести". А как узнали? Так читай святых отцов, особенно И. Брянчанинова (я упрощаю). В общем печаль...

 

У протестантов есть правильное прочтение Писания Лютером, Кальвином, Уайт, Цвингли, Кембелом, Рутерфордом. Идешь, сравниваешь, выбираешь какое трактование истинное (соотвествует Писанию) и присоединяешься, либо дальше ходишь, вибираешь. Сама схема без некого внешнего признака истинности. Все в точности как Вы и описали, в схеме отсутсвует даже попытка ухода от субъективности: есть только замкнутая логика пунктов А и Б.

[n-vilonov]

Да, я понимаю, что всё есть интерпретация. Не хочу сказать что внесубъективная логика с "ключами Петра" не содержит своих угроз (обсуждение нынешнего пантификата явное тому свидетельство). Но я не нахожу других "схем", которые уводили бы хотя бы в теории от пресловутой субъективности.

 

Помнится когда думал над переходом из Православной церкви в Католическую, мы с товарищем писали Осипову А. И. с вопросом на подобии озвученного выше. Есть ли внесубъективный признак церковной полноты в ПЦ наподобии "ключей Петра" как он есть в КЦ? Да хоть бы те же "ключи", т.е. наличие устанавливающей реликвии. Вот есть ли к примеру у Московского патриарха "ключи Петра", лежат они в хранилище и каждый может на них посмотреть? Т.е. наличие реликвии какой никакой внесубъективный признак. Оказыается нет, есть только "католические святые в прелести". А как узнали? Так читай святых отцов, особенно И. Брянчанинова (я упрощаю). В общем печаль...

 

У протестантов есть правильное прочтение Писания Лютером, Кальвином, Уайт, Цвингли, Кембелом, Рутерфордом. Идешь, сравниваешь, выбираешь какое трактование истинное (соотвествует Писанию) и присоединяешься, либо дальше ходишь, вибираешь. Сама схема без некого внешнего признака истинности. Все в точности как Вы и описали, в схеме отсутсвует даже попытка ухода от субъективности: есть только замкнутая логика пунктов А и Б.

 

Я очень хорошо понимаю Вашу тягу к объективности - сам её испытывал. Но искать её таким путём, ИМХО - это путь в никуда. На чём основана, допустим, учение о власти Папы Римского во Вселенской Церкви?

 

На Предании (потому что из Писания, если без натяжек, выводится только та бесспорная мысль, что апостол Пётр был наделен особыми харизматическими дарами; даже гипотеза о его власти во Вселенской Церкви находит в Писании как подтверждающие, так и опровергающие фрагменты - а о том, что Пётр передал свою власть, если она у него была, епископам Рима, в Писании и вовсе ничего говорится).

 

Но критерий Предания, как Вы сами и пишете, сам по себе работает плохо. Он оставляет массу открытых вопросов. Где границы Предания? Другими словами, из кого оно состоит, и почему? Как определять сравнительную значимость различных точек зрения, встречающихся в Предании? Кто и как должен решать спорные вопросы? Почему именно так?

 

И ладно бы ещё власть Папы была столь же универсально признанной частью Предания, как, допустим, учения, содержащиеся в Апостольском Символе веры - но ведь нет. Даже среди христиан, более или менее одинаково понимающих, что такое Предание, и какую роль оно должно играть, по поводу власти Папы никакого единства нет. Православные византийской традиции, миафизиты (копты, эфиопы, сиро-яковиты, армяне, малабарцы) и ассирийцы - против. Да и на Западе существовала другая традиция, отводящая Папам гораздо более скромную роль (это я не о протестантах, а о средневековых сторонниках консилиаризма и о старокатоликах).

 

Для того, чтобы Предание всех веков несомненно, однозначно, и повсеместно свидетельствовало о власти Папы, необходимо произвести над ним определенную упорядочивающую работу - одних интерпретировать в желательном ключе, других вовсе исключить из Предания, как еретиков, и т.п. Кто может производить такую работу? Папа (или Соборы, деяния которых утверждаются Папой). А откуда следует, что Папа это может делать? Из Предания. Из какого Предания - соответственным образом упорядоченного. Кто его может упорядочить? - Папа, и/или Соборы, им утверждаемые.

 

Опять порочный круг.

 

Более того - те же самые проблемы возникают и применительно к более важным вещам, чем даже претензии (обоснованные или нет) Папства на власть в Церкви.

 

Возьмем само Св.Писание. Одни читают Библию - и видят в ней Слово Божие, откровение, которое их захватывает. А другие читают - и совсем там этого не видят. Для иудеев священны лишь книги Ветхого Завета, для мусульман вся Библия - это искаженная запись тех истин, которые чисто и ясно представлены в Коране, для атеистов - это и вовсе сборник еврейских мифов и легенд. Где объективный критерий, которым можно было бы заткнуть рот любому оппоненту? Его нет.

 

Бытие Бога, пожалуй, ещё можно доказать рационально (то, что Кант якобы сделал такие доказательства невозможными - это, ИМХО, недоразумение, которое возникло из-за того, что у Канта, и вообще в европейской философии XVIII века, представление о сущности Бога фатально отличалось от правильного - такого, как мы находим, например, у Ареопагита, или у Дамаскина). Но невозможно рационально доказать, что именно Библия содержит Его откровение.

 

Значит ли это, что мы обречены на бесконечные сомнения? Вроде и Библия нравится, и Бхагавад-Гита ничего; и Коран интересен, и Китаб-и-Агдас - мудрая книга, и т.д., и т.п. Нет, не значит. В вопросах веры недостижима объективность такого типа, как, например, в естественных науках. Но своя объективность, достоверность, несомненность, есть и здесь.

 

Об этой несомненности очень красиво говорит не кто иной, как доктор Лютер на Вормсском рейхстаге. Я имею в виду его знаменитые слова "совесть моя Словом Божьим связана. Я не могу и не хочу ни от чего отрекаться, потому что нехорошо и небезопасно поступать против совести".

 

Здесь Лютер очень кратко говорит о том, что гораздо более подробно будет обсуждаться и разъясняться в разнообразных богословских трактатах и вероисповедных документах Реформации. Подлинная вера - это не результат человеческого выбора между разными возможностями, а дело Божье в нас. Вера - это то, что с нами случается, в нас прорастает, нас захватывает. И поэтому для самого верного она (в отличие от мнений) предстаёт чем-то объективным и несомненным. Сомнения периодически омрачают её, но не в силах её разрушить. И она остаётся такой, даже если никто вокруг эту веру не разделяет.

Изменено 19 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[Drogon]

«..что у рядовых католиков, оспаривающих решения иерархии ( добавим, не законные), позиция не то, чтобы шаткая, но, скажем - незащищенная…»

Это почему еще? Порой, у лютеран богословие, напоминает «коня в вакууме»! Фантазеры эти лютеране.

«…католиков таких механизмов нет.» Есть. Иисус Христос наш основной механизм!

«…Вот что могут недовольные церковные люди сделать с Папой Франциском?»

А это, что срочно делать нужно? Кто-то на поезд боится опоздать?

«…Они могут только ждать, надеясь на то, что ему 80 лет, и на следующий конклав» А чем плох следующий конклав? Напомню, похожий случай уже был. С Гонорием 1 и эктезисом.

Как известно Патриарх Сергий обманул Гонория и вытянул это злополучное письмо. Все было хорошо ( вернее, плохо) . Тут Гонорий умер. А новый папа Северин остался твёрд в своих убеждениях.

И запомните одно «Претерпевший же до конца спасется».

И еще «Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.» (Мф.25:21). Католики будьте Христу! И ничего с вами не случится!

[n-vilonov]

«..что у рядовых католиков, оспаривающих решения иерархии, позиция не то, чтобы шаткая, но, скажем - незащищенная…»

Это почему еще? Порой, у лютеран богословие, напоминает «коня в вакууме»! Фантазеры эти лютеране.

«…католиков таких механизмов нет.» Есть. Иисус Христос наш основной механизм!

«…Вот что могут недовольные церковные люди сделать с Папой Франциском?»

А это, что срочно делать нужно? Кто-то на поезд боится опоздать?

«…Они могут только ждать, надеясь на то, что ему 80 лет, и на следующий конклав» А плох следующий конклав? Напомню, похожий случай уже был. С Гонорием 1 и эктезисом.

Как известно Патриарх Сергий обманул Гонория и вытянул это злополучное письмо. Все было хорошо ( вернее, плохо) . Тут Гонорий умер. А новый папа Северин твёрд в своих убеждениях.

И запомните одно «Претерпевший же до конца спасется».

И еще «Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.» (Мф.25:21). Католики будьте Христу! И ничего с вами не случится!

 

Так и славно. Я разве говорил, что следующий конклав - это плохо? Я говорил только о том, что других механизмов нет (Господь Иисус, разумеется, механизмом не является - Он Бог, Он человек, но Он ни в коем случае не машина; впрочем, не буду придираться к Вашей неудачной метафоре, ясно, что ничего дурного Вы здесь не имели в виду). А уж плоха эта ситуация или хороша - решать вам, римским католикам. Это ваша ситуация, и ваше дело.

[Drogon]

«не буду придираться к Вашей неудачной метафоре, ясно, что ничего дурного Вы здесь не имели в виду»

 

Тем более, для меня набрать такой текст было не просто

[n-vilonov]

Значение имеет итог, а не путь, которым человек к нему шёл. Согласен человек с Лютером, Меланхтоном, Хемницем и их единомышленниками XVI века, или нет? Если да - присоединяйся к ЕЛЦ. Если нет - твоё место, очевидно, не здесь.

Об этом у меня как раз нет вопросов. Вполне ясно, что, коли человек согласен с идеями, исторически впервые изложенными Лютером, то он лютеранин. Ведь Лютер впервые прыгнул этим тройным тулупом. Но Степаныч прыгает тулупом ничуть не хуже Лютера, а для некоторых еще и красивее. А Вы ему отказываете в праве быть источником Традиции, хотя сами начали с того, что критерий традиционного авторитета - согласие с теми или иными истинами.

 

Но да ладно. Наверное, я зря потребовал от Вас последовательности (о чем свидетельствует эта чехарда с критериями принадлежности к Преданию) и логичности. Бывает.

 

Перечитал сейчас наш с Вами диалог по поводу Вашего друга, честного евангелика Степаныча. Отвечая Вам, я уже перебрал все логически возможные варианты его судьбы, но Ваше неравнодушие и настойчивость достойны того, чтобы я свёл теперь все эти ответы воедино. Итак, в каком отношении Степаныч может находиться к Лютеру и лютеранам?

 

А) Интерпретация Писания Степанычем противоречит тому, как его интерпретировал Лютер. Следовательно, невозможно в одно и то же время соглашаться с Лютером и со Степанычем. Поскольку Евангелическо-лютеранская Церковь, по определению, состоит из тех христиан, кто согласен с интерпретацией Лютера, Степаныч остаётся за её оградой, и частью её Традиции быть не может.

 

Б) Степаныч повторяет объяснения Лютера - не обязательно "слово в слово", но, по крайней мере, "мысль в мысль". В этом случае правдоподобно заключить, что сам Степаныч - лютеранин. Может быть, он даже несет какое-нибудь церковное служение. Он катехизатор, он пастор, и т.п. Повторяя Лютера, он делает важное и нужное дело, заслуживает благодарности, и т.п. Однако его самостоятельные суждения богословской значимости не представляют - по той простой причине, что у него нет самостоятельных суждений.

 

В) Степаныч развивает, уточняет, объясняет учения самого Лютера. Не противоречит им, не опровергает их, но помещает в современный контекст, излагает другим языком, и т.д, и т.п. Это тоже можно делать по-разному, в том числе, правильно или неправильно (то есть, следуя за Лютером, или отходя от него). Если Степаныч в своём богословии за Лютером следует, то он - лютеранский богослов. Вполне возможно, что его суждения будут обладать высоким авторитетом в ЕЛЦ. Возможно, что будут люди, для которых в их личном духовном развитии Степаныч будет более значим, чем сам Лютер. Но сам-то Степаныч себя рассматривает, как последователя Лютера, поэтому его успех не умаляет авторитет Лютера, а в каком-то смысле увеличивает - ведь почтение к Лютеру, это одна из вещей, которым учит сам Степаныч. Те, кто пришел в ЕЛЦ благодаря последнему, будут почитать и Лютера. И даже иные внешние скажут: "то, что богословие Лютера можно так глубоко и интересно интерпретировать, как это делает Степаныч, показывает, что Лютер актуален и сегодня".

 

Г) Степаныч учил тому же самому, чему учил и Лютер, причём независимо от Лютера, но случилось так, что он остался неизвестен, и только сейчас мы открыли его наследие. В этом случае, конечно, для лютеран Степаныч станет интересным, и даже популярным автором. Его будут изучать, комментировать, обсуждать. Кто-то, даже станет на него опираться в своих богословских рассуждениях. Но ничто уже не изменит того простого исторического факта, что, хотя в своё время Истина вновь открылась и Лютеру, и Степанычу, на свет её вывел именно Лютер. Именно через Лютера Господь совершил Реформацию, и стоим мы на плечах Лютера, а не Степаныча.

 

Д) Степаныч (или группа Степанычей) учил тому же самому, что и Лютер, причём независимо от Лютера и сумел привлечь последователей. Таким образом, возникла другая линия Традиции - по сути, единая с нами, но внешне отдельная от нас. Одно из внешних отличий заключается в том, что вероучительным авторитетом у них обладает Степан Степаныч, а не Мартин Иванович. Что в этой ситуации делать? Проверить, точно ли Степаныч учил тому же самому, чему и Лютер - и если ответ утвердительный, то ничто не препятствует полному общению кафедры и алтаря между последователями Лютера, и последователями Степаныча. Одних учил один, других - другой, но вера тех и других едина. Другими словами, Степаныч оказывается частью нашей Традиции, поскольку согласен с Лютером, а Лютер - частью Традиции последователей Степаныча, поскольку согласен со Степанычем - и возможно это потому, что на самом деле наша Традиция едина, но просто развивалась разными линиями.

 

Как я уже упоминал, это не гипотетическая, а реальная история. Существует Моравская Церковь, которая исторически восходит не к Лютеру, а к нескольким гуситам XV века (Ржегорж Крайчи, Пётр Хельчицкий, и др.), но находится в полном общении с ЕЛЦ; Моравская Церковь признаёт правильность учения ЕЛЦ, выраженного в Аугсбургском исповедании, входит в состав Всемирной лютеранской федерации, но сохраняет, при этом, свою идентичность, свои собственные богослужебные и девоциональные практики (некоторые из которых со временем широко распространились и в ЕЛЦ), и.т.п.

 

Если что-то ещё о Степаныче осталось Вам неясным - спрашивайте, я постараюсь ответить.

[о.Тимофей]

Ниоткуда не следует, что пророчицы, упоминаемые в Новом Завете, возвещали слово "язычникам на улице". Поэтому Ваш аргумент о "глобальной разнице" здесь к делу не относится. То, что Церковь не рукополагала священниц и епископш - это, само по себе, доказывает только то, что Церковь имеет право не рукополагать женщин, если не считает нужным (по каким угодно соображениям) это делать. Но это не доказывает, что Церковь не имеет права рукополагать женщин, если примет такое решение.

 

Вот уж что точно ниоткуда не следует, так это то, что пророчество было институциональным служением. Вы путаете экстраординарные дары (пророчества, дары исцеления, знания языков) и дары, которые подаются только через ординацию (все степени клира - именно таковые)

[Pawlo]

[

4.1. Ложные/греховные установки проявляются в мышлении и действиях человека, ими заразившегося. Именно по их последствиям, по их плодам мы и оцениваем их, как ложные/греховные.

 

5. Сказанное выше относится и к оценке установок, принимаемых человеком в области богословия. Мы видим, что определенные установки/убеждения/мнения приводят людей к неверию или к идолопоклонству - и на этой основе оцениваем их, как еретические - как разрушающие веру, и, тем самым, отлучающие от Церкви.

 

По поводу суждения по плодам, могу не отметить, что в последние лет 200-300 лютеранство, реформатство и англиканство страдают от секуляризации и вероотступничества сильнее чем Католичество.

[Helena]

Нета, а как сочинские католики будут праздновать "500 летие РЕформации"? Есть ли уже есть программа праздничных мероприятий?

Никто ничего не "праздновал", хвала Господу!

Ни слуху, ни духу...

[Helena]

Есть хорошо известный конфликт между Церковью и Властью. Лютер не на Церкви, он сторонник Власти!

Вот он - главный корень лютеровой ереси!

[Helena]

То есть чем Лютер отличается от Степаныча?

Да Степаныч просто круче, ясен пень.