Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[n-vilonov]

«Но это не доказывает, что Церковь не имеет права рукополагать женщин, если примет такое решение»

 

Так какую же «церковь» , Вы имели ввиду? «Национальную»?

 

Очевидно, что если какие-то вещи можно делать по-разному в разные времена (то есть, если это вещи, сами по себе, не препятствующие и не содействующие спасающей вере), то их можно делать по-разному в одно время, но в разных местах. Поэтому такие вопросы имеет право решать любая административно независимая церковная юрисдикция.

[n-vilonov]

У православных управление как-то работает, Вы правы, хотя и не так, как Вы думаете.

 

Вы намекаете на то, что-де "на самом деле" православные - это римские католики, а те, кого обычно называют православными - раскольники-фотиане?

 

Этот язык я понимаю, но сомневаюсь, следует ли его использовать в межконфессиональном общении. Всё-таки, ИМХО, надо применять какие-то общепринятые названия. А если каждый будет говорить изнутри своего конфессионального самосознания, то мы запутаемся в терминологии. Я, например, должен буду заявить, что вы - не католики, а паписты, в то время как настоящими католиками являются те же, кто является настоящими евангеликами - то есть, Евангелическо-лютеранская Церковь. А ещё кто-нибудь скажет, что мы все вообще не христиане, потому что настоящие христиане существуют только в РПСЦ (или в каком-нибудь другом староверческом согласии). Одним словом, вместо разговора чепуха получится.

[Олега]

«О друг мой, Аркадий, об одном прошу тебя:не говори красиво!» (с)

 

Как на практике , принять решение? Ну например, про то, о котором Вы говорили. Как могло бы выглядеть, в реальности?

КАТОЛИКИ БЕЛЬГИИ ВЫСТУПИЛИ ЗА ЖЕНСКОЕ священство...

 

 

https://tbn-tv.ru/vera/katoliki-belgii-vystupili-za-zhenskoe-svyashhenstvo/

БЕЛЬГИИ ВЫСТУПИЛИ ЗА ЖЕНСКОЕ СВЯЩЕНСТВО

КАТОЛИКИ БЕЛЬГИИ ВЫСТУПИЛИ ЗА ЖЕНСКОЕ СВЯЩЕНСТВО

Более 8000 бельгийских католиков, обеспокоенных острой нехваткой священников, направили епископам петицию, с требованием принять экстренные меры для улучшения ситуации в бельгийской католической церкви.

Меры, которые предлагаются в документе весьма радикальны. В частности, прихожане требуют рукоположения не только женатых мужчин, но и женщин. Кроме того, миряне хотят сами возглавлять Мессу в тех случаях, когда священников на службе нет. В настоящее время священником может быть только неженатый мужчина.

Среди 8235 бельгийцев, подписавшихся под петицией во Фландрии — говорящей на голландском языке половине двуязычной страны, немало интеллектуалов и политических деятелей, а также клириков Католической Церкви. Требование радикальных реформ в католицизме подержал примерно каждый 10-й из всех фламандских священников, дьяконов и совершающих церковное служение мирян.

Ходатайство, инициатором которого выступила группа Kerkenwerk (Работа Церкви) стало ответом на процессы, происходящие сегодня в Католической Церкви Бельгии: объединение нескольких приходов в один и закрытие «нерентабельных» церквей — именно таким образом бельгийские епархии пытаются в настоящее время противостоять дефициту кадров священников.

Утка, нет?

[о.Тимофей]

 

Ниоткуда не следует, что пророчицы, упоминаемые в Новом Завете, возвещали слово "язычникам на улице". Поэтому Ваш аргумент о "глобальной разнице" здесь к делу не относится. То, что Церковь не рукополагала священниц и епископш - это, само по себе, доказывает только то, что Церковь имеет право не рукополагать женщин, если не считает нужным (по каким угодно соображениям) это делать. Но это не доказывает, что Церковь не имеет права рукополагать женщин, если примет такое решение.

 

Церковь не может изменить самой себе. в ней есть вещи, онтологически ей тождественные, а потому перемена формата приведет к перемене сущности.

Повторяю Вам: были диакониссы, были проповедники, но не было предстоятелей и совершителей Таинств женского полу.

НЕ путайте сюда пророчество! Пророчество - не ординарный, а индивидуальный дар. поймите это

[Drogon]

 

Вы намекаете на то, что-де "на самом деле" православные - это римские католики, а те, кого обычно называют православными - раскольники-фотиане?.

 

Не надо за меня ничего домысливать. Я человек прямой, не «экуменист» какой-то, не хочу никого облапошить. Просто, воспользовался Вашей-же фразой. Я знаю «православные» - раскольники. Но раскольники, имеющие апостольское преемство. А раскольники, имеющие апостольское преемство, все ж таки, православнее, нежели раскольники, такого не имеющие.

[n-vilonov]

 

Вы намекаете на то, что-де "на самом деле" православные - это римские католики, а те, кого обычно называют православными - раскольники-фотиане?.

 

Не надо за меня ничего домысливать. Я человек прямой, не «экуменист» какой-то, не хочу никого облапошить. Просто, воспользовался Вашей-же фразой.

То есть, Вы мне прямо говорите, что я понял Вас неправильно? Не буду спорить, Вам, разумеется, виднее. Но, честно говоря, я потерял нить разговора. Мне казалось, Вы собираетесь что-то сказать то ли о том, что такое Церковь, то ли о том, как в Церкви принимаются решения - но что именно, мне осталось неясным.

[Drogon]

Мне казалось, Вы собираетесь что-то сказать то ли о том, что такое Церковь, то ли о том, как в Церкви принимаются решения - но что именно, мне осталось неясным.

 

Это только Вам показалось. На самом деле это я хотел узнать у Вас - что такое Церковь? Судя по Вашим словам есть, какие национальные Церкви! Почему же Символ Веры говорит нам о каком-то Единстве? Есть нация- немецев, греков. Почему же нет соответствующих им Церквей?

[n-vilonov]

Мне казалось, Вы собираетесь что-то сказать то ли о том, что такое Церковь, то ли о том, как в Церкви принимаются решения - но что именно, мне осталось неясным.

 

Это только Вам показалось. На самом деле это я хотел узнать у Вас - что такое Церковь? Судя по Вашим словам есть, какие национальные Церкви! Почему же Символ Веры говорит нам о каком-то Единстве? Есть нация- немецев, греков. Почему же нет соответствующих им Церквей?

 

Так я же Вам уже ответил, в реплике №119. Церковь - это Тело Христово, то есть - совокупность всех, соединенных с Христом спасающей верой. Поскольку каждый верный един с Христом, есть все основания утверждать, что верные едины и друг с другом - во Христе. Однако помимо этого единства во Христе, верные ещё и собираются в группы для совместного слушания Слова, принятия Таинств, взаимной поддержки, диаконической работы, и т.д., и т.п. Структура, размер и способ взаимодействия между этими группами устанавливаются в зависимости от практических надобностей. Когда перед группами встают какие-то вопросы, связанные с их деятельностью, группы их и решают (точнее говоря, те органы церковного управления, которые группа для себя установила - епископ, так епископ, совет пресвитеров, так совет пресвитеров, конференция, так конференция).

[Drogon]

Вы что-нибудь про Богоустановленность иерархии слышали?

[n-vilonov]

Вы что-нибудь про Богоустановленность иерархии слышали?

 

Разумеется, слышал. Например, вот: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова". Поэтому правильно и хорошо, чтобы в каждой общине были "пастыри и учителя". Что отнюдь не означает, что все прочие не имеют голоса в церковных делах. Наоборот, обязанность каждого из нас - следить, какому пастырю мы доверяемся, и проверять, подлинно ли он пастырь?

 

Вот текст, в котором это подробно разъяснено и аргументировано, человеком, наделенным "непревзойденными дарами Св.Духа", в том числе - даром толковать Писание.

[Владимир М.]

Вот текст, в котором это подробно разъяснено и аргументировано, человеком, наделенным "непревзойденными дарами Св.Духа", в том числе - даром толковать Писание.

Вам не думается, что Лютер здесь борется с ветряными мельницами, поскольку в действительности рядовые католики (и православные тоже) так или иначе высказывают суждения по поводу ортодоксальности преподаваемого иерархией учения? Далеко за примерами ходить не надо: критическое отношение к изданному Папой увещеванию Amoris laetitia - обычное дело на этом форуме, тем более высказывается критика в адрес тех или иных решений епископских конференций (читай соборов). Вы, быть может, возразите, что Лютер отвечал на вполне реальные аргументы своих современников-оппонентов. Что ж, предположим. Однако в любом случае выходит, что данный Лютеров текст потерял актуальность, а значит ссылаться на него не совсем правильно.

[n-vilonov]

Вот текст, в котором это подробно разъяснено и аргументировано, человеком, наделенным "непревзойденными дарами Св.Духа", в том числе - даром толковать Писание.

Вам не думается, что Лютер здесь борется с ветряными мельницами, поскольку в действительности рядовые католики (и православные тоже) так или иначе высказывают суждения по поводу ортодоксальности преподаваемого иерархией учения? Далеко за примерами ходить не надо: критическое отношение к изданному Папой увещеванию Amoris laetitia - обычное дело на этом форуме, тем более высказывается критика в адрес тех или иных решений епископских конференций (читай соборов). Вы, быть может, возразите, что Лютер отвечал на вполне реальные аргументы своих современников-оппонентов. Что ж, предположим. Однако в любом случае выходит, что данный Лютеров текст потерял актуальность, а значит ссылаться на него не совсем правильно.

 

Мне кажется, что как раз обсуждение Amoris laetitia, что на это форуме, что за его пределами, показывает, что у рядовых католиков, оспаривающих решения иерархии, позиция не то, чтобы шаткая, но, скажем - незащищенная. Да, конечно, в римском католическом богословии есть отголосок того библейского учения, о котором говорит Лютер (доктрина о sensus fidei). Но на практике-то никакого способа сформулировать и выразить этот sensus, кроме как через Магистериум, всё равно нет. А библейское учение о проверке учителей общиной (помнится, мы с Вами его где-то в другой теме пространно обсуждали, отталкиваясь не от текста Лютера, и не от тех фрагментов Писания, на которых он основывается, а от 1 Ин. 2:18-27) предполагает нечто гораздо более реальное.

 

Что именно, хорошо видно, допустим, из Дидахе: у общины есть её собственные служители Слова - епископы, которых она и избирает (Глава 15 - что, разумеется, не исключает их рукоположения другими епископами). Есть также апостолы и пророки, которые ходят от общины к общине. И община сама должна (не имеет право, а именно должна) каждого приходящего проверять - и его учение (что подчеркивает и ап. Иоанн в 1Ин.4:1-3), и его личные качества (Глава 11). На основе этой проверки община либо принимает, либо отвергает того, кто претендует учить, как апостол или пророк.

 

Естественно, мы живём в других исторических условиях, отличных от тех, в которых жили христиане I-II веков. Поэтому наши механизмы проверки пастырей паствой не могут быть такими же самыми, как тогда. Но эти механизмы (включающие в себя и возможность одних выбрать, а других отвергнуть) должны иметься в наличии. А у римских католиков таких механизмов нет. Вот что могут недовольные церковные люди сделать с Папой Франциском? Ничего (возможно, кроме тех, кто с ним физически соприкасается - впрочем, это зависит от того, как организована охрана его жизни и здоровья, и, в любом случае, не имеет никакого отношения к механизмам, предусмотренным церковным правом). Они могут только ждать, надеясь на то, что ему 80 лет, и на следующий конклав.

 

Возвращаясь к теме, обсуждавшейся выше - я никоим образом не отрицаю, что Церковь не может существовать без людей, поставленных на служение Слова и Таинств, то есть, без епископов/пресвитеров. Но то, что они сами должны находиться под контролем своих общин, означает, что управление церковными делами не должно находиться исключительно в их руках. Церковное управление, повторюсь, может быть организовано множеством различных способов - но, во всех случаях, при любой "модели" в нём должны участвовать и клирики, и лаики.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[Олега]

Но то, что они сами должны находиться под контролем своих общин, означает, что управление церковными делами не должно находиться исключительно в их руках. Церковное управление, повторюсь, может быть организовано множеством различных способов - но, во всех случаях, при любой "модели" в нём должны участвовать и клирики, и лаики.

А с этим что делать будем?

 

Например вот что писал св. Игнатий Антиохийский, в 107 году принявший мученическую смерть

 

Послание к Ефесянам https://lib.pravmir.ru/library/readbook/901

Глава III

Но как любовь не позволяет мне молчать в отношении к вам, то я и решился убеждать вас, чтоб вы сходились с мыслью Божьею. Ибо и Иисус Христос, общая наша жизнь, есть мысль Отца, как и епископы, поставленные по концам земли, находятся в мысли Иисуса Христа.

Глава VI

И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен боятся его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа,

 

Послание к магнезийцам https://lib.pravmir.ru/library/book/913

Глава IV

Итак, надобно не только называться, но и быть христианами, тогда как некоторые на словах признают епископа, а делают все без него.

Глава VII

Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе

 

Послание к траллийцам https://lib.pravmir.ru/library/readbook/914

Глава II

Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете, и не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа, Который умер за вас, чтобы вы, уверовав в смерть Его, избежали смерти. Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать вез епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа надежды нашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконом, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать, ибо они не служители яств и питий, но слуги Церкви Божией, поэтому то и им должно беречься от нареканий, как от огня.

 

Послание к смирнянам https://lib.pravmir.ru/library/readbook/916

Глава VIII

Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.

Глава IX

Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что-нибудь без ведома епископа, служит дьяволу.

[n-vilonov]

А с этим что делать будем?

 

Знаете, проще всего мне было бы ответить - ничего не будем. Сам Св. Игнатий отнюдь не присваивал себе апостольского достоинства, не пытался себя выдать за непосредственного свидетеля земных дней Господа Иисуса, и т.п. Его слова - это не Писание, а частное мнение.

 

Но, поскольку лично у меня он - один из самых любимых святых, добавлю ещё вот что. Несомненно, что так и следует относиться к епископу (настоятелю прихода) во всех делах, относящихся к церкви. Следовать его указаниям, не предпринимать никаких проектов или инициатив без его санкции, не донимать его общинными склоками и сплетнями (увы, довольно частое явление в любых сообществах, в том числе и в христианских приходах), и т.д., и т.п. Но это вовсе не значит, что его не нужно проверять. Наоборот, проверять нужно - и следовать только за тем епископом, который подлинно учит и действует (важно и то, и то), как помощник Доброго пастыря.

 

А который епископ не таков, а волк в овечьей шкуре - тому не просто можно не повиноваться, но даже и нельзя повиноваться, чтобы не стать его соучастником в нападении на ничего не подозревающее стадо.

 

Если же епископ - человек, верный Христу и порядочный с людьми, но неспособный (такое бывает) - то нужно относиться к нему со всем возможным почтением, не оскорблять, не унижать, но стараться помогать. Если же и помогать не получится, то постараться, тем или иным способом, поменять епископа - но, конечно, без всякого самочинства, без интриг у него за спиной, без скандалов, без раздоров. Так, чтобы не вышло соблазна ни для верных, ни для внешних. Если же и это невозможно - или перейти в другую общину, или терпеть того епископа, который есть.

[Олега]

 

 

Если же епископ - человек, верный Христу и порядочный с людьми, но неспособный (такое бывает) - то нужно относиться к нему со всем возможным почтением, не оскорблять, не унижать, но стараться помогать. Если же и помогать не получится, то постараться, тем или иным способом, поменять епископа - но, конечно, без всякого самочинства, без интриг у него за спиной, без скандалов, без раздоров. Так, чтобы не вышло соблазна ни для верных, ни для внешних. Если же и это невозможно - или перейти в другую общину, или терпеть того епископа, который есть.

Простите, Николай, я может чего то упустил, но объясните мне, что по вашему Апостольское преемство, и что передаётся от епископа к епископу через возложение рук?

[n-vilonov]

Если же епископ - человек, верный Христу и порядочный с людьми, но неспособный (такое бывает) - то нужно относиться к нему со всем возможным почтением, не оскорблять, не унижать, но стараться помогать. Если же и помогать не получится, то постараться, тем или иным способом, поменять епископа - но, конечно, без всякого самочинства, без интриг у него за спиной, без скандалов, без раздоров. Так, чтобы не вышло соблазна ни для верных, ни для внешних. Если же и это невозможно - или перейти в другую общину, или терпеть того епископа, который есть.

Простите, Николай, я может чего то упустил, но объясните мне, что по вашему Апостольское преемство, и что передаётся от епископа к епископу через возложение рук?

 

Мне казалось, мы это уже неоднократно и подробно обсуждали . Но извольте, могу повторить ещё раз. Человек делается епископом, когда ему это служение поручает Церковь. Посредством какой процедуры Церковь даёт это поручение? Посредством процедуры, состоящей из двух необходимых частей: А) избрание епископа той общиной, в которой он будет нести служение, и Б) рукоположение двумя-тремя другими епископами (или одним епископом, если этого требуют обстоятельства). Благодаря такой процедуре, в поставлении нового епископа принимают участие и лаики, и клирики; и та община, где новый епископ будет служить, и другие общины, находящиеся с ней в сестринском общении. Эти последние выражают своё согласие и своё признание нового епископа через своих епископов. Так обеспечивается поставление новых епископов именно всей Церковью.

 

Что такое апостольское преемство? В более широком, и фундаментальном смысле слова - это пребывание в той же вере, в какой пребывали апостолы. В этом смысле апостольское преемство касается каждого христианина. Также можно говорить об апостольском преемстве в более узком смысле, как о преемственности служения. Принимая на себя служение епископа, человек принимает служение, учрежденное апостолами, и, с тех пор, непрерывно существующее в Церкви, становится преемником первых епископов/пресвитеров, поставленных апостолами.

 

Получает ли епископ при рукоположении (и избрании) священническое достоинство и власть? Нет, потому что он уже получил их при крещении, как и любой другой христианин. Каким образом епископ получает Св.Духа? Каким образом он имеет доступ к благодати? Ровно таким же образом, как и любой другой христианин - через спасающую веру. В этом отношении, рукоположение ничего ему не прибавляет и не убавляет.

[Drogon]

 

Мне казалось, мы это уже неоднократно и подробно обсуждали ....

...Что такое апостольское преемство? В более широком, и фундаментальном смысле слова - это пребывание в той же вере, в какой пребывали апостолы. В этом смысле апостольское преемство касается каждого христианина. Также можно говорить об апостольском преемстве в более узком смысле, как о преемственности служения. Принимая на себя служение епископа, человек принимает служение, учрежденное апостолами, и, с тех пор, непрерывно существующее в Церкви, становится преемником первых епископов/пресвитеров, поставленных апостолами.

 

Получает ли епископ при рукоположении (и избрании) священническое достоинство и власть? Нет, потому что он уже получил их при крещении, как и любой другой христианин. Каким образом епископ получает Св.Духа? Каким образом он имеет доступ к благодати? Ровно таким же образом, как и любой другой христианин - через спасающую веру. В этом отношении, рукоположение ничего ему не прибавляет и не убавляет.

 

Обсуждали. И каждый раз Вы давали неправильной ответ или вовсе уходили от ответа.

Что такое апостольское преемство? Апостольское преемство – богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства.

Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.

По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин. 20:21-23; Мф. 28:19-20; Мк.16:15-16; Лк.24:47-49; Деян.1:8) рукоположили первых епископов (Деян. 14:23; 20:28; 2Тим.1:6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1Тим. 5:22; Тит. 1:5).

Апостольское преемство засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом, Тертуллианом и др.

Два Вам за ответ, увы!

Как же, у Вас, епископ священнодействует? При крещении человек становится христианином, мирянином. Почему он - епископ?

[n-vilonov]

 

Обсуждали. И каждый раз Вы давали неправильной ответ или вовсе уходили от ответа.

Что такое апостольское преемство? Апостольское преемство – богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства.

Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.

По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин. 20:21-23; Мф. 28:19-20; Мк.16:15-16; Лк.24:47-49; Деян.1:8) рукоположили первых епископов (Деян. 14:23; 20:28; 2Тим.1:6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1Тим. 5:22; Тит. 1:5).

Апостольское преемство засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом, Тертуллианом и др.

Два Вам за ответ, увы!

Как же, у Вас, епископ священнодействует? При крещении человек становится христианином, мирянином. Почему он - епископ?

 

Вы привели кучу цитат. Но из них, увы, хоть как-то может подтверждать Вашу позицию всего одна - 2. Тим. 1:6. Как-то маловато для подтверждения столь фундаментального учения. А если этот текст всё-таки псевдоэпиграф, как считают многие, то и вовсе ничего (не думаю, что имеющихся сомнений достаточно, чтобы позволить кому-либо когда либо "исключить" это Послание из канона - но лучше всё-таки избегать ситуаций, когда им обосновывались бы догматически значимые суждения).

 

Всё остальное, что Вы цитируете, подтверждает два обстоятельства, с которыми никто и не спорит. А) апостолы получили Духа Святого и поручение призывать к покаянию, вере, крещению; добавлю, что вслед за ними, благодаря их проповеди, проникались верой и получали Духа получили и другие христиане - см. Деян. 2:16-18, 37-38, Деян. 10:44-48, Гал.3:2,5).

 

Б) апостолы рукополагали для местных общин епископов/пресвитеров.

 

А о каком-то особом священстве пресвитеров/епископов, отличном от общего священства всех христиан (см. Рим.12:1, 1 Пётр. 2:9), там вообще нигде не говорится.

 

А на вопрос, почему же тогда у нас именно епископы и пресвитеры проповедуют и служат Евхаристию, есть очень простой ответ - потому, что именно им это поручено Церковью.

 

И проповедь, и Евхаристия - это общинные служения по самой своей природе. Бессмысленно читать проповедь самому себе, в одиночестве. Евхаристия (вопреки искажениям, внесенным Римской Церковью в виде т.н. "приватных месс" ) технически невозможна в присутствии только самого литурга, потому что при этом нарушаются установительные слова Христа (приимите, ядите). Но очевидно, что служение перед общиной человек не может осуществлять просто по собственному почину. Подобное служение должно быть человеку поручено.

 

А вот другое Таинство - Крещение, которое технически может быть выполнено и вне собрания общины, может совершить любой лаик (хотя ради церковного порядка лучше, чтобы Крещение тоже происходило публично - а значит, чтобы его совершал служитель Слова и Таинств).

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[Drogon]

Вы, сами согласились, что существует термин «Апостольское преемство». Кто его автор? Вы? Лютер? Нет, это до Лютера!

Получателя, что тысячу лет люди верили в одно. А пришёл «Лютер» и все сразу объяснил? А кто он - пророк? Святой?

[Drogon]

И еще, ответите, для Св. Дух сходил на Апостолов? Не мирян, а на апостолов ?

[n-vilonov]

Вы, сами согласились, что существует термин «Апостольское преемство». Кто его автор? Вы? Лютер? Нет, это до Лютера!

Получателя, что тысячу лет люди верили в одно. А пришёл «Лютер» и все сразу объяснил? А кто он - пророк? Святой?

 

"Люди" верили по-разному. В текстах первого века нет тех смыслов, которые вы (и конфессия, к которой Вы принадлежите, и Вы лично), туда вчитываете.

 

Спор ведь идёт не о применимости термина "апостольское преемство" - у нас он тоже применяется, а о том, подразумевает ли это преемство то, что вы с ним связываете? Означает ли апостольское преемство передачу от епископа к епископу (причём ex opere operato) особого (отличного от "царственного священства" всех верных) священнического достоинства и особых даров Св.Духа? Именно на этот вопрос мы даём отрицательный ответ.

 

Что касается того, кем был Лютер, отвечу цитатой из Формулы согласия; фразой, которая как раз описывает Лютера - "герой, наделенный исключительными и превосходнейшими дарами Св.Духа" ("singularibus et excellentissimis Spiritus Sancti donis illuminatus heros" - Формула согласия, детальное изложение, VII, 28). Так что Лютер, конечно, святой. Более того, он один из величайших святых, чей авторитет перевешивает очень многое и многих.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

И еще, ответите, для Св. Дух сходил на Апостолов? Не мирян, а на апостолов ?

 

Я же уже приводил цитаты. Сначала на апостолов, затем (через их проповедь) - на других христиан (не уверен, что к первым христианским общинам можно применять деление на клириков и лаиков в более позднем смысле - куда, например, причислить тех, кто пророчествует?).

 

P.S. "Для" - это "для чего"? В этом случае, получается, что я не ответил на Ваш вопрос. Но, честно говоря, и теперь, когда я его увидел, я не нахожу в нём смысла. Естественно, что сначала Дух сходит на непосредственных учеников Иисуса, тех, кто сопровождал Его, кто составлял Его непосредственное окружение, кто присутствовал на Тайной вечере и слышал Его слова, сказанные там, кто видел Его арест (а некоторые - и казнь). На тех, кому Он явился, воскреснув. Ведь Дух присутствует в людях через спасающую веру, а спасающая вера создаётся слышанием Евангелия. Поэтому сначала Дух сходит на тех, кто получил Евангелие первыми, а затем - на тех, кто получил Евангелие от этих первенцев Нового Завета. С таким же успехом можно спросить, "для чего св.Дух сходит сначала на миссионера, а лишь затем - на язычника, которому этот миссионер проповедует"?

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[Drogon]

.

 

Спор ведь идёт не о применимости термина "апостольское преемство" - у нас он тоже применяется, а о том, подразумевает ли это преемство то, что вы с ним связываете? Означает ли апостольское преемство передачу от епископа к епископу (причём ex opere operato) особого (отличного от "царственного священства" всех верных) священнического достоинства и особых даров Св.Духа? Именно на этот вопрос мы даём отрицательный ответ.

 

Что касается того, кем был Лютер, отвечу цитатой из Формулы согласия; фразой, которая как раз описывает Лютера - "герой, наделенный исключительными и превосходнейшими дарами Св.Духа" ("singularibus et excellentissimis Spiritus Sancti donis illuminatus heros" - Формула согласия, детальное изложение, VII, 28). Так что Лютер, конечно, святой. Более того, он один из величайших святых, чей авторитет перевешивает очень многое и многих.

 

Мы? Сколько вас? Я слышал другие ответы от лютеран и насчёт термина "апостольское преемство" и насчёт Лютера. Похоже, Формула согласия не работает.

Формула согласия - с кем, с чем? Не даром говорят спросите трёх лютеран, получите четыре ответа!

[n-vilonov]

 

Что касается того, кем был Лютер, отвечу цитатой из Формулы согласия; фразой, которая как раз описывает Лютера - "герой, наделенный исключительными и превосходнейшими дарами Св.Духа" ("singularibus et excellentissimis Spiritus Sancti donis illuminatus heros" - Формула согласия, детальное изложение, VII, 28). Так что Лютер, конечно, святой. Более того, он один из величайших святых, чей авторитет перевешивает очень многое и многих.

 

Мы? Сколько вас? Я слышал другие ответы от лютеран и насчёт термина "апостольское преемство" и насчёт Лютера. Похоже, Формула согласия не работает.

Формула согласия - с кем, с чем? Не даром говорят спросите трёх лютеран, получите четыре ответа!

 

Насчёт апостольского преемства наличие разных ответов не вызывает удивления - я выше писал, что у этого термина, в разных контекстах, есть разные значения. Поэтому, я полагаю, и отвечавшие Вам лютеране просто говорили о разных значениях. Кроме того, различные лютеранские юрисдикции действительно могут отличаться друг от друга в деталях. Одни будут придавать больше значения преемству епископских служений в узком смысле слова, как в шведской модели лютеранского церковного устройства. Для других вполне нормально рукоположение пресвитеров пресвитерами, как это исторически было в германской модели. Одни будут больше подчеркивать роль епископа, другие - роль общины, и т.д., и т.п. Но ни один лютеранин, оставаясь лютеранином, не может считать, будто служение Слова и Таинств - это какое-то особое священническое служение, отличное от священнического служения всех верных, и что это особое священство передается от епископа к епископу через возложение рук.

 

Что касается Лютера, то я специально привёл цитату из Книги согласия - свода вероисповедных текстов, принятие которых и делает людей лютеранами. Именно таково отношение к доктору Лютеру Евангелическо-лютеранских Церквей и XVI века, и всех последующих веков.

 

Это не значит, конечно, что у него не было никаких ошибок, или что он никогда не согрешал - но в этом нет ничего удивительного; величайшие святые, начиная с апостола Петра, не были абсолютно свободны от ошибок и греха.

 

Более того, в разговоре с римским католиком или византийским православным лютеранин вполне может сказать, что не считает Лютера святым - это тоже будет правдой, в том смысле, что у нас нет практики молитвенного обращения к Лютеру - как нет практики молитвенного обращения к святым вообще. Но у нас есть почитание святых, как свидетелей Христа, как людей, посредством которых действовал Св.Дух, как образцов для подражания. И такое почитание Лютера у нас, конечно же, есть.

 

Что касается того, "сколько нас", то по формальным признакам (членство в какой-либо из национальных ЕЛЦ) лютеран в мире порядка 75 миллионов человек. Но к чему этот вопрос?

[Maxim Bulava]

Что касается Лютера, то я специально привёл цитату из Книги согласия - свода вероисповедных текстов, принятие которых и делает людей лютеранами. Именно таково отношение к доктору Лютеру Евангелическо-лютеранских Церквей и XVI века, и всех последующих веков.

Скажите, а почему Вы, описывая добродетели Лютера, ссылаетесь на Книгу согласия? Это у вас предание такое?