Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[Sibman]

 

 

Разорвать можно лишь то, что было. Разве когда-нибудь у СЕЛЦ было общение с ELKRAS? Насколько я знаю, СЕЛЦ с самого начала была ориентирована на Синод Миссури, а не на ВЛФ, и к сближению с ЕЛКРАС отнюдь не стремилась. Или я заблуждаюсь, и у вас на раннем этапе существования был либеральный период?

 

Полноценных общения кафедры и алтаря не было, как например с Инграми. Но дружеское общение между нашими Епископами было.

До скандала в Томске.

[n-vilonov]

Разорвать можно лишь то, что было. Разве когда-нибудь у СЕЛЦ было общение с ELKRAS? Насколько я знаю, СЕЛЦ с самого начала была ориентирована на Синод Миссури, а не на ВЛФ, и к сближению с ЕЛКРАС отнюдь не стремилась. Или я заблуждаюсь, и у вас на раннем этапе существования был либеральный период?

 

Полноценных общения кафедры и алтаря не было, как например с Инграми. Но дружеское общение между нашими Епископами было.

До скандала в Томске.

 

Скандал в Томске - это те события, которым посвящено письмо епископа СЕЛЦ по Вашей ссылке? Понятно, спасибо. Я и имел в виду, что не было общения кафедры и алтаря, а общение между епископами при этом может быть или не быть какое угодно. Кроме того, даже если говорить о "дружеском общении между епископами", то из Ваших же слов следует, что оно перестало быть столь дружеским в 2009 году, ещё до Брауэра, при архиепископе Крузе. И, в общем, это ухудшение не из-за чьих-то личностей происходит, а из-за того, что стороны придерживаются разных точек зрения по некоторым болезненным вопросам.

[Sibman]

 

Скандал в Томске - это те события, которым посвящено письмо епископа СЕЛЦ по Вашей ссылке? Понятно, спасибо. Я и имел в виду, что не было общения кафедры и алтаря, а общение между епископами при этом может быть или не быть какое угодно. Кроме того, даже если говорить о "дружеском общении между епископами", то из Ваших же слов следует, что оно перестало быть столь дружеским в 2009 году, ещё до Брауэра, при архиепископе Крузе. И, в общем, это ухудшение не из-за чьих-то личностей происходит, а из-за того, что стороны придерживаются разных точек зрения по некоторым болезненным вопросам.

 

Суть скандала в следующем: Крузе обратился к нашему Владыке с просьбой предоставить томскую кирху для проведения какой-то конференции ЕЛЦ.

Владыка согласился, но попросил у Крузе заверений в том, что женщины в этом храме служить не будут.

Круэе такое обещание дал, а потом его нарушил, и женщина "пастор" служила в Томском храме. В результате чего Алтарь был осквернен, и его пришлось заново переосвящать.

Что касается нынешнего состояния ЕЛЦ, то они так же продолжают активно насаждать на территории России общины с женским "священством", в т. ч. и у нас в регионе.

Надежды на то, что с новым архиепископом что-то изменится, не оправдались.

Мне вообще странно, что католики брали интервью у лютеранина-либерала. Нормальных не нашли?

[Маричка]

Мне вообще странно, что католики брали интервью у лютеранина-либерала. Нормальных не нашли?

 

Так они и у "раввинши" интервью брали, эти самые католики. Об чем и речь...Тут наверное вопрос не о том, что нормальных лютеран не нашли, а в том, что не нашлось нормальных католиков.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Маричка

[n-vilonov]

Что касается нынешнего состояния ЕЛЦ, то они так же продолжают активно насаждать на территории России общины с женским "священством", в т. ч. и у нас в регионе.

Надежды на то, что с новым архиепископом что-то изменится, не оправдались.

Мне вообще странно, что католики брали интервью у лютеранина-либерала. Нормальных не нашли?

 

Знаете, очень странно слышать от протестанта о "женском священстве", а не о "женском служении Слова и Таинств". Это во-первых. Во-вторых, Вы, разумеется, имеете право считать, что нормальные лютеране - это только лютеране-фундаменталисты, а либеральные лютеране ими не являются. Но довольно забавно наблюдать Вашу апелляцию к католикам. Для римских католиков, как Вы знаете, по гамбургскому счёту еретиками являются и либеральные, и фундаменталистские лютеране (как и они для нас, разумеется). Если же исходить не из того, кто еретик, а кто нет, то естественно, что они берут интервью у главы крупнейшей Евангелическо-лютеранской Церкви в России. Было бы дело в Новосибирске, возможно, что они взяли бы интервью и у Вашего епископа. Но поскольку место действия - не Новосибирск, то архиепископ Брауэр - естественный выбор журналиста.

[Маричка]

А тетка-раввинша, это какой выбор журналиста?

[n-vilonov]

А тетка-раввинша, это какой выбор журналиста?

 

Не имею не малейшего понятия. Но, в любом случае, в некомпетентности эту журналистку можно обвинять в том случае, если побывав в общине реформистов, она написала, что побывала у ортодоксов или консерваторов. А если так и пишет - вот, дескать, посещаем общину иудеев-реформистов, и берем интервью у их раввина - то всё в порядке. Это для ортодоксов женщина не раввин, а для реформистов - вполне раввин. Почему римско-католический журналист должен вставать на какую-либо сторону во внутренних спорах иудеев (или лютеран)?

[Маричка]

Логично. Но "прогрессивные иудеи" - не иудеи вообще, и это не межиудейские разборки и споры, это как в рамках "христианских дней" ктонть устроил бы экскурсию к мормонам, как к представителям христианской конфессии. Поэтому и удивляет это все.

Но, вы правы, это их (экскурсантов) тараканы.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Маричка

[n-vilonov]

Логично. Но "прогрессивные иудеи" - не иудеи вообще, и это не межиудейские разборки и споры, это как в рамках "христианских дней" ктонть устроил бы экскурсию к мормонам, как к представителям христианской конфессии. Поэтому и удивляет это все.

Но, вы правы, это их (экскурсантов) тараканы.

 

Это ортодоксы говорят, что они не иудеи. А они сами говорят, что иудеи. И исторически они к иудаизму относятся, хотя и разошлись в XIX веке с ортодоксами. И признаков основания новой религии (нового пророка, нового писания, или даже принципиально новых форм культа - у мормонов, приведенных Вами в качестве примера, всё это есть) у них при этом разделении с ортодоксами не появилось. А что у них с ортодоксами богословские споры, так это и есть межиудейские разборки и споры, по крайней мере, с точки зрения внешнего наблюдателя.

[Маричка]

Прошу простить меня за продолжение оффтопа, мной инициированного, но:

Как раз признаков создания новой религии у "прогрессистов" вагон и тележка, даже если не углубляться в Галаху. И это очевидно будет не только для иудея, но и для христианина и мусульманина.

Не поленилась, залезла на сайт питерской общины, сходу увидела такое вот:

"Прогрессивный иудаизм выступает против любого принудительного соблюдения религиозных заповедей. Личность имеет право, даже обязана сама формировать свою духовную жизнь. Поэтому в движении не существует единства мнений в вопросах ритуала. Так, например, некоторые его сторонники соблюдают предписания кашрута полностью, иные – лишь частично. Одни соблюдают субботу строго в соответствии с Галахой, а другие ищут собственный подход к пониманию святости Субботы."

Одно это тянет на именно "создание новой релиии". Я специально привела общерелигиозный пример, он будет одинкаово понятен и христианам и мусульманам и конечно уж иудеям.

[Маричка]

То есть, иначе говоря - свободная личность прогрессивного "иудея" имеет полное право есть в Йом Кипур свинину, плевать на Субботу и тд и тп. И все это вполне религиозно обосновано их учением. Эта религия - не иудаизм, какая то другая. И еще раз напомню - это всего лишь при взгляде на то, что всего лишь лежит на поверхности. Даже не на все, а на малый фрагмент того, что лежит на поверхности. Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Маричка

[n-vilonov]

То есть, иначе говоря - свободная личность прогрессивного "иудея" имеет полное право есть в Йом Кипур свинину, плевать на Субботу и тд и тп. И все это вполне религиозно обосновано их учением. Эта религия - не иудаизм, какая то другая. И еще раз напомню - это всего лишь при взгляде на то, что всего лишь лежит на поверхности. Даже не на все, а на малый фрагмент того, что лежит на поверхности.

 

В мире "авраамических" (не очень люблю этот термин, но другого-то нет), новые религии появляются так - приходит человек, который говорит, что он - носитель Откровения, если не отменяющего, то модифицирующего предыдущие откровения. Он даёт учение, он сам или его ученики на основе его учения пишут новое священное писание, и собирают новую общину, со своими новыми ритуалами. Новая религия основана. Эти признаки есть, например, у упомянутых Вами мормонов (которые, поэтому, не христиане). Они есть у бахаи (которые, поэтому, не мусульмане). Возможно, ещё у кого-то они есть. Но вот что касается иудеев-реформистов, то ничего подобного у них нет. Нового пророка нет, нового писания нет, новых ритуалов нет. Есть только очень вольное отношение к прежним пророкам, Писанию и ритуалам. И я, конечно, не знаю, но подозреваю, что основатели реформизма это своё вольное отношение тоже как-то выводили из самой же Торы (и других частей Писания). Поэтому они и являются ещё одной интерпретацией иудаизма, а не совершенно новой религией.

[Маричка]

То есть Вы считаете, что если некая религиозная община придумает сама себе те заповеди, которые им соблюдать, основываясь на этом сама себе установит, что является грехом, а что нет, возьмет (к примеру) вашу лютеранскую мессу и перекроит ее под собственное учение, отменит причастие, разрешит своим прихожанам считать Христа кем угодно - спектр от Бога до ученика тибетских йогов, а в завершение всего назовет себя лютеранской Црковью - вы признаете их за лютеран?

Не думаю. Ибо есть четкие критерии, определяющие ЛЦ (напр. Книга Согласия) Вы их не назовете даже христианами неизвестной конфессии или христианской сектой (потому что есть критерии, которые определяют тех, кто может нзываться христианами)

Но это будет некая отдельная религия, в обрядовом, доктринальном и терминологическом плане немного похожая на христианство.

 

Вот и в иудаизме есть очень четкие критерии того, что является иудаизмом, а что нет.

 

А разных религий разных на свете сотни. Каждый волен выбирать себе по вкусу.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Впрочем, чего это меня понесло...Сама не пойму. Разговор со своей стороны пожалуй закончу. Если обидела заочно или явно кого из католиков, лютеран или членов общины "Шаарей Шалом" - прошу исренне прощения.

Всем всех благ, да поможт всем Господь.

[n-vilonov]

То есть Вы считаете, что если некая религиозная община придумает сама себе те заповеди, которые им соблюдать, основываясь на этом сама себе установит, что является грехом, а что нет, возьмет (к примеру) вашу лютеранскую мессу и перекроит ее под собственное учение, отменит причастие, разрешит своим прихожанам считать Христа кем угодно - спектр от Бога до ученика тибетских йогов, а в завершение всего назовет себя лютеранской Црковью - вы признаете их за лютеран?

Не думаю. Ибо есть четкие критерии, определяющие ЛЦ (напр. Книга Согласия) Вы их не назовете даже христианами неизвестной конфессии или христианской сектой (потому что есть критерии, которые определяют тех, кто может нзываться христианами)

Но это будет некая отдельная религия, в обрядовом, доктринальном и терминологическом плане немного похожая на христианство.

 

Вот и в иудаизме есть очень четкие критерии того, что является иудаизмом, а что нет.

 

А разных религий разных на свете сотни. Каждый волен выбирать себе по вкусу.

 

Лютеранами они однозначно не будут. А вот христианами? Уже дискуссионный вопрос. Достаточно сделать две поправки к сказанному Вами - не отменят причастие, и свои заповеди будут выдумывать не из головы, а выводить их путём какой-либо, неважно какой, процедуры из Библии - и оснований считать их христианами будет уже значительно больше. Вернусь к тому, о чём говорил выше. У каждой авраамической религии есть своя священная история (при этом отчасти священные истории разных авраамических религий пересекаются). Для того, чтобы определить, к какой религии относятся люди, нужно выяснить, что они считают центральным событием своей священной истории?

 

У иудеев это, насколько я понимаю, Синайское откровение Бога через Моисея.

 

Христиане уважают, конечно, Моисея, но в центре нашей священной истории - Иисус Христос, который сам является воплощенным Откровением, воплощенным Словом Бога .

 

Мусульмане уважают и Моисея, и Иисуса, но центральное событие их священной истории - откровение Бога, дарованное (по их мнению) через Мухаммада.

 

У бахаи эту же роль играет откровение, дарованное через Бахауллу, у мормонов - откровение, дарованное через Дж.Смита, и т.п.

 

А вот у "прогрессивных" иудеев, насколько я понимаю, никакого отдельного, для них одних характерного центрального события священной истории нет. Таким центральным событием для них по-прежнему остаётся Синайское откровение - вот только интерпретируют они его совсем не так, как ортодоксы. Интерпретируя его с помощью других процедур, они на выходе получают, естественно, другие заповеди. Поэтому можно с полным основанием сказать, что "прогрессивные" иудеи - это отнюдь не ортодоксальные иудеи, а совсем другая конфессия. Но вот сказать, что они вообще не иудеи, а совсем другая религия - это, ИМХО, неправильно.

[Ermina]

 

Суть скандала в следующем: Крузе обратился к нашему Владыке с просьбой предоставить томскую кирху для проведения какой-то конференции ЕЛЦ.

Владыка согласился, но попросил у Крузе заверений в том, что женщины в этом храме служить не будут.

Круэе такое обещание дал, а потом его нарушил, и женщина "пастор" служила в Томском храме. В результате чего Алтарь был осквернен, и его пришлось заново переосвящать.

Что касается нынешнего состояния ЕЛЦ, то они так же продолжают активно насаждать на территории России общины с женским "священством", в т. ч. и у нас в регионе.

Надежды на то, что с новым архиепископом что-то изменится, не оправдались.

А почему с точки зрения консервативных лютеран женщина не может быть пастором?

[n-vilonov]

А почему с точки зрения консервативных лютеран женщина не может быть пастором?

 

Поскольку уважаемый Sibman пока не ответил, отвечу (вкратце, и не предвосхищая его аргументацию) я. Любой протестантский (в том числе, лютеранский) фундаменталист, выступающий против рукоположения женщин, сошлётся на 1 Кор. 14:34-35 и на 1 Тим. 2:11-12). А непосредственно Ваш собеседник, поскольку принадлежит не просто к консервативной, а ещё и к "высокоцерковной" лютеранской юрисдикции, использует ещё и аргумент, применяемый также и вашими (римско-католическими) противниками рукоположения женщин. В ходе евхаристического богослужения литург представляет самого Христа, а поскольку Иисус Христос - мужчина, то и представлять Его может только мужчина.

[Маричка]

А чем либеральные лютеране аргументируют рукоположение женщин?

[Ermina]

А почему с точки зрения консервативных лютеран женщина не может быть пастором?

 

Поскольку уважаемый Sibman пока не ответил, отвечу (вкратце, и не предвосхищая его аргументацию) я. Любой протестантский (в том числе, лютеранский) фундаменталист, выступающий против рукоположения женщин, сошлётся на 1 Кор. 14:34-35 и на 1 Тим. 2:11-12). А непосредственно Ваш собеседник, поскольку принадлежит не просто к консервативной, а ещё и к "высокоцерковной" лютеранской юрисдикции, использует ещё и аргумент, применяемый также и вашими (римско-католическими) противниками рукоположения женщин. В ходе евхаристического богослужения литург представляет самого Христа, а поскольку Иисус Христос - мужчина, то и представлять Его может только мужчина.

А как же '' нет ни мужского пола, ни женского, но все одно во Христе Иисусе''? Пишу по памяти, возможна неточность цитаты.

[n-vilonov]

А чем либеральные лютеране аргументируют рукоположение женщин?

 

Если, опять же, в двух словах, то вот некоторые важные пункты:

 

А) не только в Ветхом, но и в Новом завете мы находим пророчествующих женщин (Деян.21:9, 1 Кор.11:5). Следовательно, Св.Духу не может быть неугодно, чтобы женщина возвещала Божье Слово. Следовательно, запрет Павла имел не универсальный характер, но относился к конкретному времени и месту. Другими словами, это не истина веры, а церковное правило, и Церковь, если нужно, может его отменить и ставить женщин на служение Слова и Таинств (проповедь Слова и совершение Таинств - это одно и то же служение, потому что совершение Таинств тоже есть не что иное, как возвещение Евангелия, посредством которого Св.Дух трансформирует людей, создавая в них спасающую веру).

Б) Если Христа может представлять только мужчина, потому что Он - мужчина по своей человеческой природе, то почему не требуют, чтобы литургию мог служить, например, только человек еврейского происхождения (коим Иисус тоже был)? Но, поскольку во Христе преодолеваются все наши земные различия, так что в Нём нет "уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского" (Гал.3:28), то и представлять Его во время литургии может и женщина.

[n-vilonov]

 

А как же '' нет ни мужского пола, ни женского, но все одно во Христе Иисусе''? Пишу по памяти, возможна неточность цитаты.

 

А эту цитату используют как раз сторонники рукоположения женщин, о чём я только что и написал выше

[Олега]

Впрочем, чего это меня понесло...Сама не пойму. Разговор со своей стороны пожалуй закончу. Если обидела заочно или явно кого из католиков, лютеран или членов общины "Шаарей Шалом" - прошу исренне прощения.

Всем всех благ, да поможт всем Господь.

Бог простит.

[о.Тимофей]

А чем либеральные лютеране аргументируют рукоположение женщин?

 

Если, опять же, в двух словах, то вот некоторые важные пункты:

 

А) не только в Ветхом, но и в Новом завете мы находим пророчествующих женщин (Деян.21:9, 1 Кор.11:5). Следовательно, Св.Духу не может быть неугодно, чтобы женщина возвещала Божье Слово. Следовательно, запрет Павла имел не универсальный характер, но относился к конкретному времени и месту. Другими словами, это не истина веры, а церковное правило, и Церковь, если нужно, может его отменить и ставить женщин на служение Слова и Таинств (проповедь Слова и совершение Таинств - это одно и то же служение, потому что совершение Таинств тоже есть не что иное, как возвещение Евангелия, посредством которого Св.Дух трансформирует людей, создавая в них спасающую веру).

Б) Если Христа может представлять только мужчина, потому что Он - мужчина по своей человеческой природе, то почему не требуют, чтобы литургию мог служить, например, только человек еврейского происхождения (коим Иисус тоже был)? Но, поскольку во Христе преодолеваются все наши земные различия, так что в Нём нет "уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского" (Гал.3:28), то и представлять Его во время литургии может и женщина.

 

 

1. Между пророчеством и сакраментальным представительством – пропасть! Пророчество – дар личный, а священство – дар ординации. Нигде не видно, чтобы Бог хоть раз принимал сакральную жертву из рук женщины или ставил последнюю на ступень священства.

2. Отождествлять различие природы (пол) с различием этническим – как минимум глупо.

[о.Тимофей]

А как же '' нет ни мужского пола, ни женского, но все одно во Христе Иисусе''? Пишу по памяти, возможна неточность цитаты.

 

Надо читать в контексте. Павел говорил относительно крещения и относительно права войти в Тело Христово как его члены, но он же (Павел) в другом месте говорит уже о субординации членов в Теле Церкви: не всем быть головой, есть и руки, есть и более "неприличные члены". Т.е. в самом теле уже присутствует иерархия, а насчет права вступить в Тело Церкви - да, различия нет, все равны.

[n-vilonov]

А чем либеральные лютеране аргументируют рукоположение женщин?

 

Если, опять же, в двух словах, то вот некоторые важные пункты:

 

А) не только в Ветхом, но и в Новом завете мы находим пророчествующих женщин (Деян.21:9, 1 Кор.11:5). Следовательно, Св.Духу не может быть неугодно, чтобы женщина возвещала Божье Слово. Следовательно, запрет Павла имел не универсальный характер, но относился к конкретному времени и месту. Другими словами, это не истина веры, а церковное правило, и Церковь, если нужно, может его отменить и ставить женщин на служение Слова и Таинств (проповедь Слова и совершение Таинств - это одно и то же служение, потому что совершение Таинств тоже есть не что иное, как возвещение Евангелия, посредством которого Св.Дух трансформирует людей, создавая в них спасающую веру).

Б) Если Христа может представлять только мужчина, потому что Он - мужчина по своей человеческой природе, то почему не требуют, чтобы литургию мог служить, например, только человек еврейского происхождения (коим Иисус тоже был)? Но, поскольку во Христе преодолеваются все наши земные различия, так что в Нём нет "уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского" (Гал.3:28), то и представлять Его во время литургии может и женщина.

 

 

1. Между пророчеством и сакраментальным представительством – пропасть! Пророчество – дар личный, а священство – дар ординации. Нигде не видно, чтобы Бог хоть раз принимал сакральную жертву из рук женщины или ставил последнюю на ступень священства.

2. Отождествлять различие природы (пол) с различием этническим – как минимум глупо.

 

Предвижу возможность долгой и бесплодной дискуссии (ибо всё уже за пятьсот лет сказано множество раз). Но и молчать не могу . Так вот - служение христианских клириков/служение Слова и Таинств/пасторское служение, не является принесением сакральной жертвы. И проповедь Слова, и совершение Таинств - это не жертва, а применение средств благодати, установленных самим Христом, чтобы через эти средства Св.Дух создавал в избранных веру, соединяющую этих избранных с Христом и, тем самым, спасающую их. Если кто призван возвещать Слово, тот призван и совершать Таинства. Если женщина могла быть хоть раз призвана возвещать Слово, пророчествуя, это значит, что нет онтологических препятствий и для совершения женщинами Таинств. Другое дело, что пророк получает своё призвание непосредственно от Бога, а на пасторское служение люди ставятся хоть и по воле Бога, но через других людей, иначе говоря, Церковью. Поэтому кого Церковь призывает на пасторское служение, а кого нет - это уже вопрос церковных установлений, вопрос канонического права, которое может в одно время запрещать рукоположение женщин, а в другое - разрешать это.