Таинства

[Олега]

Читай ниже.

Ну. Ты что хотел сказать? Покажи мне, где в Евангелии содержится эта в высшей степени любопытная доктрина - крещение "крестит в смерть", но не возрождает к жизни.

Там любопытная доктрина что есть Крещение огнём в отличие от Крещения водой.

[Maxim Bulava]

Там любопытная доктрина что есть Крещение огнём в отличие от Крещения водой.

Олега, крещение водою противопоставляется крещению Духом Святым только применительно к крещению Иоаннову:

 

"я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".

 

Собственно, ты влип, приравняв церковное крещение к последнему ветхозаветному обряду.

Изменено 17 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

И где вы видите в процитированном отрывке упоминание Миропомазания? Надо уметь вовремя выходить из уже проигранного спора. :Р

Так в той же брошюре прочтите. Из вами приведённой. Только глава про Миропомазание.

А там говорится тоже самое что и в ККЦ

"Таинство нашей веры, о котором сегодня пойдёт речь, называется Миропомазанием. В этом Таинстве при помазании освящённым миром во имя Духа Святого человеку подаются благодатные дары, укрепляющие его в жизни духовной".

Изменено 17 октября, 2016 пользователем Mar!a

[Hermiona317]

Это для вас священник пустой звук. Значит вашу маму не правильно крестили если священник по полной её крестил.

 

Интересно, а откуда он узнал, что неправильно?

[Олега]

Там любопытная доктрина что есть Крещение огнём в отличие от Крещения водой.

Олега, крещение водою противопоставляется крещению Духом Святым только применительно к крещению Иоаннову:

 

"я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".

 

Собственно, ты влип, приравняв церковное крещение к последнему ветхозаветному обряду.

У вас Крещение Иоанна бессмыслено получается. А оно именно в смерть. И есть фрагмент в Апостоле когда (По моему Павел) восполняет Иоанново Крещение. Как раз возложением рук. Как священник восполнил бы и моё Крещение. И именно миропомазанием. Или у вас можно Крестить мирянину и спокойно до 13 лет ждать Конфирмации не восполняя Таинства?

[Олега]

Это для вас священник пустой звук. Значит вашу маму не правильно крестили если священник по полной её крестил.

 

Интересно, а откуда он узнал, что неправильно?

На то он не вы, а священник, что бы разбираться в таких вопросах.

[Hermiona317]

Или у вас можно Крестить мирянину и спокойно до 13 лет ждать Конфирмации не восполняя Таинства?

 

У меня матушка до 65 прождала.

[Maxim Bulava]

У вас Крещение Иоанна бессмыслено получается. А оно именно в смерть. И есть фрагмент в Апостоле когда (По моему Павел) восполняет Иоанново Крещение. Как раз возложением рук. Как священник восполнил бы и моё Крещение. И именно миропомазанием. Или у вас можно Крестить мирянину и спокойно до 13 лет ждать Конфирмации не восполняя Таинства?

Правильно ли я понимаю, сударь мой, что ты подтверждаешь тождество двух водных крещений - Иоаннова и церковного?

[Hermiona317]

На то он не вы, а священник, что бы разбираться в таких вопросах.

 

Олега, Вы же не знаете, как всё было, а несете чушь. Я подошла к священнику и попросила крестить ребенка, а маму миропомазать. Я ему сказала, что мама крещена в домашних условиях в местности, где не было церкви. С мамой он не разговаривал вообще. Он просто окрестил ее и моего сына. Всё. Видимо он был ясновидящим, раз увидел, что бабушка, которая крестила весь их поселок, сделала всё неправильно.

[Олега]

Правильно ли я понимаю, сударь мой, что ты подтверждаешь тождество двух водных крещений - Иоаннова и церковного?

Ваш сударь подтверждает, что есть два Крещения, одно которое делает человека Христианином, а второе которое даёт Дары Духа Святаго, которыми человек только и может служить Богу как царь и священник. И принять Причастие что бы не в наказание оно было. Изменено 17 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

На то он не вы, а священник, что бы разбираться в таких вопросах.

 

Олега, Вы же не знаете, как всё было, а несете чушь. Я подошла к священнику и попросила крестить ребенка, а маму миропомазать. Я ему сказала, что мама крещена в домашних условиях в местности, где не было церкви. С мамой он не разговаривал вообще. Он просто окрестил ее и моего сына. Всё. Видимо он был ясновидящим, раз увидел, что бабушка, которая крестила весь их поселок, сделала всё неправильно.

Это не даёт вам повода священника судить. Ему может открыто было что ваша мама не правильно была крещена. Он священник. Это его прерогатива делать как надо, а не как вы считаете или думаете.

[Maxim Bulava]

Ваш сударь подтверждает, что есть два Крещения, одно которое делает человека Христианином, а второе которое даёт Дары Духа Святаго, которыми человек только и может служить Богу как царь и священник. И принять Причастие что бы не в наказание оно было.

Ты уходишь от обсуждаемого вопроса. Ты был спрошен, надо ли действительно понимать твои слова так, что ты отождествляешь Иоанново крещение и наше крещение. Если "да", то мы продолжаем веселиться одним способом, если "нет", то другим - мы тогда констатируем, что противопоставление "крещения водою" "крещению Духом и огнем" относится к Иоаннову крещению, но не относится к нашему.

[Олега]

Ваш сударь подтверждает, что есть два Крещения, одно которое делает человека Христианином, а второе которое даёт Дары Духа Святаго, которыми человек только и может служить Богу как царь и священник. И принять Причастие что бы не в наказание оно было.

Ты уходишь от обсуждаемого вопроса. Ты был спрошен, надо ли действительно понимать твои слова так, что ты отождествляешь Иоанново крещение и наше крещение. Если "да", то мы продолжаем веселиться одним способом, если "нет", то другим - мы тогда констатируем, что противопоставление "крещения водою" "крещению Духом и огнем" относится к Иоаннову крещению, но не относится к нашему.

Я не понимаю сути вопроса. Иисус каким был Крещён крещением? Иоановым. Вы считаешь этот способ Крещения не полноценным? А я считаю что сейчас Крестят именно этим Крещением, но восполненным Иисусом. И ещё Крестят Духом Святым что и есть Таинство Миропомазания. Ну вот возложение Апостолами рук и передачу харизмы таким способом выполняют. Дают Дары Духа. С которыми мы можем на Литургии Верных служить. Извините если я опять туплю как в прошлый раз, но я не могу понять смысла ваших вопросов. Изменено 17 октября, 2016 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Я не понимаю сути вопроса. Иисус каким был Крещён крещением? Иоановым. Ты считаешь этот способ Крещения не полноценным?

Я-то считаю Иоанново крещение совершенно другим в сравнении с нашим, а именно - учрежденным Иоанном последним иудейским обрядом, последним "делом Закона". И Иисус крестился им вовсе не для того, чтобы омыться или очиститься от чего-то там, а чтобы показать себя совершенным исполнителем Закона. И, как бы это сказать, я не оригинален в этом.

 

Поэтому бессмысленно противопоставлять водное Иоанново крещение, к которому и относятся евангельские строки о "крещу водою" новозаветному "крещению Духом". Если это понятно, можно вернуться к существу новозаветного Крещения.

[Маричка]

аш сударь подтверждает, что есть два Крещения, одно которое делает человека Христианином, а второе которое даёт Дары Духа Святаго, которыми человек только и может служить Богу как царь и священник. И принять Причастие что бы не в наказание оно было.

Олега, так учит ПЦ или это твое понимание?

[Олега]

 

Я-то считаю Иоанново крещение совершенно другим в сравнении с нашим, а именно - учрежденным Иоанном последним иудейским обрядом, последним "делом Закона". И Иисус крестился им вовсе не для того, чтобы омыться или очиститься от чего-то там, а чтобы показать себя совершенным исполнителем Закона. И, как бы это сказать, я не оригинален в этом.

 

Поэтому бессмысленно противопоставлять водное Иоанново крещение, к которому и относятся евангельские строки о "крещу водою" новозаветному "крещению Духом". Если это понятно, можно вернуться к существу новозаветного Крещения.

Максим, вы то сами понимаете что чем больше нагрузку на Крещение возлагаете, тем более обесценивается Возложение рук Апостольских, передачу Духа Святаго Крещаемому?

[Jaime]

Собственно, в Деяниях, в главе 19, прямо и написано, что получивших Иоанново крещение апостол Павел крестил ещё раз, но уже во имя Иисуса.

[Олега]

 

Олега, так учит ПЦ или это твое понимание?

Так изначально Церковь учит прямо от Нового Завета. Я не понимаю чем вызваны причины того что РКЦ( не КЦ, заметь уступку одному товарищу делаю) отошла от этого учения. (А вообще РКЦ у меня чтома как Русская Католическая Церковь, а не Римская. )

[Олега]

Собственно, в Деяниях, в главе 19, прямо и написано, что получивших Иоанново крещение апостол Павел крестил ещё раз, но уже во имя Иисуса.

Вот именно. Возложением рук, что = Миропомазанию. Изменено 17 октября, 2016 пользователем Олега

[Jaime]

Вот именно. Возложением рук, что = Миропомазанию.

Чего возложением рук? Погружение возложением рук?

Изменено 17 октября, 2016 пользователем Jaime

[Maxim Bulava]

Максим, вы то сами понимаете что чем больше нагрузку на Крещение возлагаете, тем более обесценивается Возложение рук Апостольских, передачу Духа Святаго Крещаемому?

Ух ты!

 

Ну вот если считать, что оба таинства - "части" в некоем "целом" (условно - "полном крещении"), то тогда неизбежно будешь так рассуждать. Ибо если к одному прибавить, то от другой части убудет. Ты именно такую логику и демонстрируешь, потому что у тебя "полкрещения"х2.

 

А в принципе какую бОльшую "нагрузку" можно возложить на Крещение, помимо уже возложенной - это я не знаю. Рождение новой твари, рождение к Жизни вечной, присоединение к новому человечеству - этого всего мало?

[Олега]

Вот именно. Возложением рук, что = Миропомазанию.

Чего возложением рук? Погружение возложением рук?

Каким погружением? Где там об этом? Вы Символ Веры забыли? Про единокрещение? Изменено 17 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

Максим, вы то сами понимаете что чем больше нагрузку на Крещение возлагаете, тем более обесценивается Возложение рук Апостольских, передачу Духа Святаго Крещаемому?

Ух ты!

 

Ну вот если считать, что оба таинства - "части" в некоем "целом" (условно - "полном крещении"), то тогда неизбежно будешь так рассуждать. Ибо если к одному прибавить, то от другой части убудет. Ты именно такую логику и демонстрируешь, потому что у тебя "полкрещения"х2.

 

А в принципе какую бОльшую "нагрузку" можно возложить на Крещение, помимо уже возложенной - это я не знаю. Рождение новой твари, рождение к Жизни вечной, присоединение к новому человечеству - этого всего мало?

Мало. Конечно мало. Даже последний баптист или кальвинист, даже простой неважно какой католик или православный может крестить. Мало этого, Максим, очень мало.

[Maxim Bulava]

Мало. Конечно мало. Даже последний баптист или кальвинист, даже простой неважно какой католик или православный может крестить. Мало этого, Максим, очень мало.

А тебе не случалось задаваться вопросом, почему "последний баптист" (и, кстати, "последний язычник") может крестить?

[Олега]

Мало. Конечно мало. Даже последний баптист или кальвинист, даже простой неважно какой католик или православный может крестить. Мало этого, Максим, очень мало.

А тебе не случалось задаваться вопросом, почему "последний баптист" (и, кстати, "последний язычник") может крестить?

Нет. Не задавал. Но что Дары Духа от меня ни кто не получит это точно знаю. :D