Таинства

[Олега]

Это ваша прерогатива под микроскопом всё рассматривать и Таинства в формулы схоластические превращать. Сказано ТАИНСТВО, и не надо значит на молекулы Христа раскладывать или к Богородице под юбку лезть своими любопытными грязными потными ручёнками.

Какие-то у Вас ассоциация странные... Нездоровые, я бы сказал.

 

Вы делаете некие утверждения, выдавая их за точку зрения Церкви. Вот и докажите, что это есть именно точка зрения Церкви, а не плод Вашего невежества.

Читайте ККЦ.

Две традиции - Восток и Запад

 

В первые века Конфирмация составляет, как правило, единый с Крещением обряд, образуя вместе с ним, по выражению св. Киприана, «двойное таинство». Вскоре увеличение числа крещений детей, во все времена года, и умножение приходов (сельских), при расширяющихся епархиях, наряду с другими причинами, сделали невозможным присутствие епископа при всех крещениях. На Западе, из желания сохранить за епископом довершение Крещения, устанавливается разделение во времени обоих таинств. Восток сохранил единство двух таинств, так что Миропомазание совершается священником, который крестит. Но он может совершать это только используя освященное епископом миро.

 

1233

 

Один обычай Римской Церкви облегчил развитие западной практики. Там существовало двукратное помазание святым миром после Крещения: первое совершал священник над крещаемым по выходе из крещальной купели, а завершал его епископ вторым помазанием на лбу каждого новокрещеного⁹² . Первое помазание миром - то, что совершает священник, - осталось связанным с обрядом Крещения; оно означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа.Если Крещение принимает взрослый человек, то есть только одно помазание после Крещения: помазание Конфирмации.

1291

 

Практика Восточных Церквей ярче подчеркивает единство христианского посвящения. В Латинской Церкви четче выражено общение нового христианина со своим епископом, гарантом и служителем единства своей Церкви, а также ее вселенскости и ее апостоличности, и, тем самым, связь с апостольским происхождением Церкви Христовой.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Олега

[Jaime]

Читайте ККЦ.

А, так Вы, наконец, согласились с Катехизисом, что именно "Крещение делает нас членами Тела Христова. «Посему (...) мы члены друг другу» (Еф 4, 25). Крещение включает в Церковь. Из крещальных купелей рождается единый Народ Божий Нового Завета, превосходящий все естественные или человеческие границы наций, культур, рас и полов: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор 12, 13). [ККЦ 1267]

[Олега]

Читайте ККЦ.

А, так Вы, наконец, согласились с Катехизисом, что именно "Крещение делает нас членами Тела Христова. «Посему (...) мы члены друг другу» (Еф 4, 25). Крещение включает в Церковь. Из крещальных купелей рождается единый Народ Божий Нового Завета, превосходящий все естественные или человеческие границы наций, культур, рас и полов: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор 12, 13). [ККЦ 1267]

Нет.

.Первое помазание миром - то, что совершает священник, - осталось связанным с обрядом Крещения; оно означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа.

[Jaime]

Нет.

.Первое помазание миром - то, что совершает священник, - осталось связанным с обрядом Крещения; оно означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа.

Да, первое помазание миром означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа. Но членами Церкви делает нас Крещение.

 

Не всякое помазание миром есть таинство Миропомазания.

[Олега]

Нет.

.Первое помазание миром - то, что совершает священник, - осталось связанным с обрядом Крещения; оно означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа.

Да, первое помазание миром означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа. Но членами Церкви делает нас Крещение.

 

Не всякое помазание миром есть таинство Миропомазания.

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание. По крайнее мере у нас в Восточной Церкви. Именно Миропомазание делает из мерзкого кальвиниста или богопротивного лютеранина Члена Церкви Христовой. И именно по этому католики не Миропомазуются. Потому что получили Членство в Церкви во время Католического Крещение, которое есть Крещение + Миропомазание.

[Jaime]

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание. По крайнее мере у нас в Восточной Церкви.

Вот и подтвердите этот Ваш тезис авторитетным церковным свидетельством, где было бы так и сказано, что членами Церкви нас делает именно Миропомазание.

[Олега]

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание. По крайнее мере у нас в Восточной Церкви.

Вот и подтвердите этот Ваш тезис авторитетным церковным свидетельством, где было бы так и сказано, что членами Церкви нас делает именно Миропомазание.

А Практика Церкви это для вас что?

Смотрите видео что Гермиона привела, этот батюшка тоже всё сам придумал? Или вы думаете мы с ним сговорились?

Я не буду искать то, что вы должны были искать ещё будучи кохументом или как там у вас это обзывается.

Ну хорошо. Если я отвечу что Телом Христовым нас Евхаристия делает и она не возможна без Крещения Водой и Духом это будет правильный ответ?

[Jaime]

А Практика Церкви это для вас что?

Смотрите видео что Гермиона привела, этот батюшка тоже всё сам придумал? Или вы думаете мы с ним сговорились?

Я не буду искать то, что вы должны были искать ещё будучи кохументом или как там у вас это обзывается.

Ну хорошо. Если я отвечу что Телом Христовым нас Евхаристия делает и она не возможна без Крещения Водой и Духом это будет правильный ответ?

Вы мне зубы не заговаривайте. Если Вы утверждаете, что:

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание. По крайнее мере у нас в Восточной Церкви.

то приведите соответствующее свидетельство учительства Восточной Церкви.

[Олега]

Я передумал. Я утверждаю что Телом Христовым, то бишь Церковью нас делает Евхаристия. :D

Миропомазание наш лишь Царственными священниками делает что бы мы смогли принять Евхаристию и стать Телом Христовым.

Как говориться не вашим не нашим. Вы согласны на такой финал спора?

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Олега

[Jaime]

Я передумал. Я утверждаю что Телом Христовым, то бишь Церковью нас делает Евхаристия. :D

Миропомазание наш лишь Царственными священниками делает что бы мы смогли принять Евхаристию и стать Телом Христовым.

Как говориться не вашим не нашим. Вы согласны на такой финал спора?

Вот когда окончательно определитесь во что и как Вы веруете, тогда и поговорим.

[Олега]

Я передумал. Я утверждаю что Телом Христовым, то бишь Церковью нас делает Евхаристия. :D

Миропомазание наш лишь Царственными священниками делает что бы мы смогли принять Евхаристию и стать Телом Христовым.

Как говориться не вашим не нашим. Вы согласны на такой финал спора?

Вот когда окончательно определитесь во что и как Вы веруете, тогда и поговорим.

А тут как ни кинь всё Едино... Нельзя человеку быть Членом Церкви выбрось хоть одно из этих Таинств. Вы же о этом спорите? Или о чём?

Сподобившись этого святого Миропомазания, вы именуетесь христианами, оправдывая это имя возрождением. Ибо прежде чем сподобились этой благодати, вы не были в подлинном смысле достойными и этого именования, но только приближались к тому, чтобы стать христианами.

Кирилл Иерусалимский.

Просвещаемым по Крещении подобает быть помазуемым Помазанием небесным и стать причастниками Царствия Божия.

48-е правило Лаодикийского собора (113, 505).

Миропомазание совершается обычно сразу после таинства крещения, однако может совершаться и отдельно, например, как дополнение крещения, совершённого мирянином. Без миропомазания человек не допускается до причащения, даже если он уже и крещён.

https://www.bogoslovy.ru/

Таинство Миропомазания завершает благодатный процесс вступления нового человека в Церковь, начатый в Таинстве Крещения.

https://www.bogoslovy.ru/

При совершении миропомазания человек освящается Святым Духом и становится членом Православной Церкви.

https://azbyka.ru/1/miropomazanie

После совершения Крещения и облачения в белую одежду священник помазует новопросвещенного святым Миром – запечатлевает «печатью дара Духа Святаго».

И по еже облещи его молится священник, глаголя молитву сию: «Благословен еси, Господи Боже Вседержителю… даровавый нам недостойным блаженное очищение во святой воде, и божественное освящение в животворящем помазании: иже и ныне благоволивый паки родити раба Твоего новопросвещеннаго (рабу Твою новопросвещенную имярек) водою и Духом, и вольных и невольных грехов оставление тому даровавый. Сам Владыко, Всецарю благоутробне, даруй тому и печать дара Святаго и всесильнаго, и покланяемаго Твоего Духа, и причащение Святаго Тела и Честныя Крове Христа Твоего…»

Большой Требник

[Jaime]

Вот, уже лучше.

 

А тут как ни кинь всё Едино... Нельзя человеку быть Членом Церкви выбрось хоть одно из этих Таинств. Вы же о этом спорите? Или о чём?

Да я, собственно, с Вами не спорю. Я просто пытаюсь уразуметь,что именно Вы хотите нам доказать. Как я понял, Вы снова передумали. Цитаты привели... Это хорошо... Ну и где тут сказано, что

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание.

???

[Олега]

Вот, уже лучше.

 

А тут как ни кинь всё Едино... Нельзя человеку быть Членом Церкви выбрось хоть одно из этих Таинств. Вы же о этом спорите? Или о чём?

Да я, собственно, с Вами не спорю. Я просто пытаюсь уразуметь,что именно Вы хотите нам доказать. Как я понял, Вы снова передумали. Цитаты привели... Это хорошо... Ну и где тут сказано, что

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание.

???

А вы пошире глаза откройте...

А можетя вам теперь пророка Исайю напомню ? 9-10 стих.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Олега

[Drogon]

 

Я просто пытаюсь уразуметь,что именно Вы хотите нам доказать.

 

 

Ничего. Просто, он поговорить захотел...

[Олега]

 

Ничего. Просто, он поговорить захотел...

Да не просто. Вот хочу что бы человек научился христиан сортировать на Членов Церкви и на тех кто просто даже и в двери Церковные не постучал.

[Jaime]

А вы пошире глаза откройте...

А можетя вам теперь пророка Исайю напомню ? 9-10 стих.

Ну, давайте откроем пошире.

 

1) Кирилл Иерусалимский. Тайноводственное поучение о Крещении:

Итак, никто не помышляй, что якобы крещение есть благодать оставления грехов токмо, каково было Иоанново крещение: но оно есть и благодать усыновления.

Вы полагаете, что можно получить благодать усыновления Христу, не став членом Церкви?

Тут, собственно говоря, св. Кирилл говорит о том же, что и ККЦ:

Как следует из самого обряда, результатом Миропомазания является особенное излияние Святого Духа, как прежде оно было даровано апостолам в день Пятидесятницы.

Благодаря этому, Миропомазание дает возрастание и углубление благодати Крещения:

 

2) 48-е правило Лаодикийского собора. Сказано, что крещенным христианам подобает затем принять Миропомазание и Евхаристию. Аминь.

 

3) Источники последующих ссылок не ясны.

 

4) Фраза из Требника означает ровно то же самое, что и правило Лаодикийского собора. После Крещения человеку подобает принять Миропомазание и Евхаристию. Всё прамо как в ККЦ:

Поскольку Крещение, Миропомазание и Евхаристия составляют единое целое, из этого следует, что «верующие должны обязательно принять это таинство в соответствующее время», и хотя таинство Крещения, конечно, действительно и действенно без Миропомазания и Евхаристии, тем не менее христианское посвящение остается без них не довершенным.

 

И где же, повторю свой вопрос, тут сказано, что:

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание.

???

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Jaime

[ioann22]

Людвиг Отт. "Основные положения католической догматики":

 

"Т.к. оправдание с негативной стороны состоит в отпущении грехов, а с позитивной стороны – в освящении и обновлении внутреннего человека (D 799), то при наличии соответствующей диспозиции (веры, раскаяния) следствием крещения является:

а) очищение от грехов, причём прежде всего первородного, а у взрослых ещё и от всех личных тяжких и повседневных грехов.

б) внутреннее освящение через излияние освящающей благодати, с которой постоянно связаны ниспосылаемые габитус добродетели и дары Святого Духа. С освящающей благодатью оправданный получает также право на актуальные благодати, которые необходимы для исполнения обязательств, принятых в крещении".

 

"По свидетельству Св. Писания крещение имеет как силу очищения от грехов, так и внутреннего освящения. Деян. 2, 38: «Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, – и пол?чите дар Святого Духа». 1 Кор. 6, 11: «Но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего». Ср. Деян. 22, 16; Рим. 6, 3 сл.; Тит. 3, 5; Ин. 3, 5; 1 Ин. 3, 9; 5, 18".

 

"В Св. Писании и в древнехристианском Предании (см. § 1) как главное последствие Миропомазания обычно называется не обретение благодати, а дарование Духа Святого. Последнее, однако, нераздельно связано с даянием освящающей благодати; ибо Дух Святой, который уже естественным образом вместе с Отцом и Сыном присутствует в душе как причина её естественного бытия, входит в душу праведника так, что развёртывает там особую сверхъестественную деятельность, чем содействует сверхъестественному единению и уподоблению души с Богом путём сообщения Божественного по форме бытия благодати. S.th. III 72, 7: Missio seu datio Spiritus Sancti non est nisi cum gratia gratum faciente (Миссия или дар Духа Святого есть не что иное, как благодать, делающая угодным [Богу]). С освящающей благодатью связаны влитые добродетели и дары Духа Святого. Из них наиболее соответствует целевому назначению Миропомазания дар стойкости, который в полной мере проявляется в борьбе против врагов спасения и самым совершенным образом в мученичестве. С укрепляющей благодатью помазанник получает также право на актуальную благодать для достижения особой цели таинства.

Высказывания Отцов Церкви, которые последствию Крещения приписывают прощение грехов, а последствию Миропомазания – уделение Духа Святого, напр., Тертуллиан, De bapt. 6 и 8, не могут быть поняты эксклюзивно. Прощение грехов неотделимо от ниспослания благодати. Поэтому уже крещаемый принимает освящающую благодать, а через неё также и Духа Святого. Ср. Киприан, Ep. 74, 5: «Крещение без Духа (Святого) этого не может дать». Но сверхъестественное действие Духа Святого различно при Крещении и при Миропомазании. Там Он содействует рождению свыше, здесь – совершенствованию сверхъестественной жизни".

Изменено 21 октября, 2016 пользователем ioann22

[ioann22]

Иначе говоря, в таинстве крещения даруется не только прощение грехов, но и освящающая благодать, открывающая врата Неба, а также влитые добродетели, и вместе с благодатью и добродетелями вселяется Отец, Сын и Святой Дух с дарами. Вот сколько благ сразу получает крещёный. Поэтому младенцы через крещение спасаются без миропомазания и без причащения. Мы лишь только орудия, через которых крестит Бог.

 

А таинство миропомазания умножает в крещёном миссионерскую благодать, усиливает стойкость в вере, укрепляет в добродетели мужества. Вот почему это таинство хорошо уделять уже в сознательном возрасте, независимо от причащения. А причащение изглаживает несмертные грехи, умножает благодать в сознательном возрасте, но не налагает печать воина.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем ioann22

[TAH]

но не налагает печать воина.

Что это означает?

[ioann22]

1477078073[/url'>' post='159475']

1477073322' post='159472']

но не налагает печать воина.

Что это означает?

 

На том свете (за гробом) существуют и распознаются видимым образом три печати: крещения, миропомазания и священства. Одна печать должна налагаться поверх другой. Эти печати отличаются друг от друга реально (не виртуально). Если миропомазать некрещёного, то миропомазание будет недействительным. Если попыться возвести в священники некрещёного или немиропомазанного крещёного (протестанта, например), то священство недействительно.

 

Эти печати являются нашим причастием священству Христа. С каждой новой печатью мы более участвуем в этом священстве. Печать крещения делает нас способными получать пользу от других таинств, даёт права на принятие их (кроме священства). Печать миропомазания совершенствует нас тем, что мы становимся способными мужественно защитить веру до смерти и мудро распространить её по миру, делая нас способными принять священство. А печать священства делает нас способными быть служителями алтаря, либо помогая священникам приносить жертву и окормлять Народ Божий (дьяконы), либо непосредственно приносить жертву Богу за Народ (пресвитеры), либо распространять священников и управлять Народом (епископы).

Изменено 21 октября, 2016 пользователем ioann22

[TAH]

Спасибо. Так которая из 3 печатей названа Вами "печатью воина"? Вторая?

[ioann22]

Да

[Олега]

Схоластика не надоела богословская и выводы из пальца высосанные?

[Олега]

Все догматы, и всё богословие, и вся схоластика, это для внешних. Попытка на языке неверующих рассказать о Вере, Надежде и Любви и Боге. Верным это ни к чему. Они Сердцем Бога и Любовь познают. По этому вся эта лабуда которой мы сейчас в теме занимаемся, это всё пустота и тщетность человеческими словами передать Непередаваемое.

[ioann22]

Св.Иоанн Дамаскин. "О ста ересях вкратце":

 

"88. Гносимахи: они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию".

Изменено 23 октября, 2016 пользователем ioann22