Таинства

[Олега]

А Амтаро не соврал:

 

Один обычай Римской Церкви облегчил развитие западной практики. Там существовало двукратное помазание святым миром после Крещения: первое совершал священник над крещаемым по выходе из крещальной купели, а завершал его епископ вторым помазанием на лбу каждого новокрещеного⁹² . Первое помазание миром - то, что совершает священник, - осталось связанным с обрядом Крещения; оно означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа. Если Крещение принимает взрослый человек, то есть только одно помазание после Крещения: помазание Конфирмации.

 

Так что и у вас Крещение = Крещение + Конфирмация. И не надо мне впаривать что нет Крещения Огнём у вас при обычном Крещении...

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

И моё Крещение, как и Крещение баптистом или противным кальвинистом всё же ни одно и тоже Крещению что священник РКЦ совершает. Все расхождения нас с вами в споре из-за того что вы сами не знаете своего Учения или не правильно его толкуете. Хотя ни где в ККЦ не сказано что Конфирмация это Крещение Огнём, там бла-бла-бла больше. Умножение сущности одно. Изменено 19 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

Ладно, Я спать, не спал уже 27 часов...

[Mar!a]

И моё Крещение, как и Крещение баптистом или противным кальвинистом всё же ни одно и тоже Крещению что священник РКЦ совершает. Все расхождения нас с вами в споре из-за того что вы сами не знаете своего Учения или не правильно его толкуете. Хотя ни где в ККЦ не сказано что Конфирмация это Крещение Огнём, там бла-бла-бла больше. Умножение сущности одно.

А противный кальвинист, прошедший Конфирмацию перед присоединением к Католической Церкви во взрослом возрасте по-вашему так и остается "полу-крещеным"?

 

И кстати на счет "профанации", это тоже можно обсудить. Православные наварят на год мира и епископы больше не парятся на этот счет, раз-два, перекрестил бочку, окропил святой водой и готово. В латинском обряде и совершение помазания непосредственно епископом сохранено и апостольская традиция возложения рук.

 

Вот вам отрывок из чина Миропомазания:

 

 

 

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Mar!a

[Jaime]

А Амтаро не соврал:

Аллилуйя!!! Вы сделали это! Вы заглянули в Катехизис!

[Mar!a]

Аллилуйя!!! Вы сделали это! Вы заглянули в Катехизис!

*рисует звездочку на борту системного блока*

То что Олега наконец то преодолел стадию "не читал, но осуждаю" несомненно радует.

 

p.s. Что за обряд "Омовения святого мира в 8 день"? Сейчас случайно наткнулась. Первый раз слышу чтобы где-то в ПЦ это делали. В смысле само чинопоследование я прочитала, интересует это что то древнее забытое или оно где-то до сих пор используется?

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Максим, ни где Слободской не пишет что лютеранин или баптисты члены Церкви.

Потому что они ими не являются.

 

Крещение вводит человека в Церковь, но при этом крещеные баптисты членами Церкви не являются. Почему? Потому что они баптисты^1, которые в Крещении только "проходят через Церковь", но не остаются в ней.

 

"Это как в случае человека, который проходит из тьмы через свет снова во тьму. Его глаза устремлены ко тьме, хотя свет не мог не проникнуть в них, когда человек проходил сквозь него...

Подобное имеет место, когда крестят вне лона Церкви крещением Церкви - которое само по себе свято везде и повсюду и которое поэтому принадлежит не тем, кто отделил себя, но Телу, от которого они отделены... Они переходят через свет к тьме, к их грехам, которые в момент крещения были рассеяны свойственной ему святостью, как тьма возвращается, на миг рассеянная светом во время прошествия через него".

 

То есть ничего нового, всё уже продумано полторы тысячи лет тому как. Это ты всё Америки открываешь да хочешь велосипед изобрести.

 

_____________________

 

1. Предположим, что баптистское крещение действительно. Тут была об этом интересная тема.

[Олега]

 

 

То есть ничего нового, всё уже продумано полторы тысячи лет тому как. Это ты всё Америки открываешь да хочешь велосипед изобрести.

 

 

ДА НАОБОРОТ ДОКАЗЫВАЮ ЧТО ВЕЛОСИПЕД ДАВНО ИЗОБРЕТЁН, И ЧЕЛОВЕКА ДЕЛАЕТ ЧЛЕНОМ ЦЕРКВИ ИМЕННО КОНФИРМАЦИЯ, А НЕ КРЕЩЕНИЕ БЕЗ НЕЁ

Капс.. извините.

[Maxim Bulava]

ДА НАОБОРОТ ДОКАЗЫВАЮ ЧТО ВЕЛОСИПЕД ДАВНО ИЗОБРЕТЁН, И ЧЕЛОВЕКА ДЕЛАЕТ ЧЛЕНОМ ЦЕРКВИ ИМЕННО КОНФИРМАЦИЯ, А НЕ КРЕЩЕНИЕ БЕЗ НЕЁ

Капс.. извините.

Ну и какое твое доказательство сему еще живо и не развалилось? Суммируй.

[Олега]

ДА НАОБОРОТ ДОКАЗЫВАЮ ЧТО ВЕЛОСИПЕД ДАВНО ИЗОБРЕТЁН, И ЧЕЛОВЕКА ДЕЛАЕТ ЧЛЕНОМ ЦЕРКВИ ИМЕННО КОНФИРМАЦИЯ, А НЕ КРЕЩЕНИЕ БЕЗ НЕЁ

Капс.. извините.

Ну и какое твое доказательство сему еще живо и не развалилось? Суммируй.

То что у вас когда крестит священник он Преподаёт в Крещение Дары Духа начиная Таинство Конфирмации Один обычай Римской Церкви облегчил развитие западной практики. Там существовало двукратное помазание святым миром после Крещения: первое совершал священник над крещаемым по выходе из крещальной купели.. Первое помазание миром - то, что совершает священник, - осталось связанным с обрядом Крещения; оно означает участие крещеного в священнической, пророческой и царской функциях Христа... А в 13 лет это просто доисполнение Таинства.

[Maxim Bulava]

То что у вас когда крестит священник он Преподаёт в Крещение Дары Духа начиная Таинство Конфирмации.

Я комментирую только это. И в чем (да и чему?) доказательство? Если бы ты смог доказать, что в Крещении Дух Святой не участвует, что членом Церкви после Крещения человек не является, что Святому Духу он после Крещения незнакомец, то тогда да, ссылка на сообщение особых даров Духа в Конфирмации что-то бы значила (ибо тогда благодатные дары подавались бы не как человеку новые, а как ему доселе чуждые). Но ты этого не доказал, да и рискнешь ли.... Вопрос. Что-то еще?

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

И в чем (да и чему?) доказательство? Если бы ты смог доказать, что в Крещении Дух Святой не участвует, что членом Церкви после Крещения человек не является, что Святому Духу он после Крещения незнакомец, то тогда да, ссылка на сообщение особых даров Духа в Конфирмации что-то бы значила (ибо тогда благодатные дары подавались бы не как человеку новые, а как ему доселе чуждые). Но ты этого не доказал, да и рискнешь ли.... Вопрос. Что-то еще?

А вот это мне всё излишне излагать, потому что всё это описано в Деяниях Апостолов...

 

«Находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к Ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого» (Деян 8, 14-17).

 

А вот ваш любимый ККЦ: «С того времени апостолы, чтобы исполнять волю Христа, передавали новообращенным, возлагая на них руки, дар Духа, Который завершает благодать Крещения⁸⁸

[Maxim Bulava]

А вот это мне всё излишне излагать, потому что всё это описано в Деяниях Апостолов...

 

«Находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к Ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого» (Деян 8, 14-17).

 

А вот ваш любимый ККЦ: «С того времени апостолы, чтобы исполнять волю Христа, передавали новообращенным, возлагая на них руки, дар Духа, Который завершает благодать Крещения⁸⁸

Ну вот я и говорю: толкуешь эти слова таким образом, что крещеного человека воспринимаешь как чуждого Святому Духу. Не так как мы с протоиереем Слободским да митрополитом Макарием - что крещеный, но не конфирмированный не имеет некоторых важных даров Духа, а так, что искупленный и возрожденный к вечной жизни человек Святому Духу никто и звать его никак.

 

Что, может, со Христом они чики-чики, а вот Святой Дух еще отдельно от Христа с нашим молодым человеком познакомиться хочет. А до этого наш искупленный и родившийся в жизнь вечную родился в нее всё таки трупом. Христовым, но трупом. Но родился.

 

Камедь.

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, ещё. Ты не ответил на вопрос: ты понимаешь, почему мирянам миропомазывать нельзя, а крестить можно?

[Олега]

А вот это мне всё излишне излагать, потому что всё это описано в Деяниях Апостолов...

 

«Находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к Ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого» (Деян 8, 14-17).

 

А вот ваш любимый ККЦ: «С того времени апостолы, чтобы исполнять волю Христа, передавали новообращенным, возлагая на них руки, дар Духа, Который завершает благодать Крещения⁸⁸

Ну вот я и говорю: толкуешь эти слова таким образом, что крещеного человека воспринимаешь как чуждого Святому Духу. Не так как мы с протоиереем Слободским да митрополитом Макарием - что крещеный, но не конфирмированный не имеет некоторых важных даров Духа, а так, что искупленный и возрожденный к вечной жизни человек Святому Духу никто и звать его никак.

 

Что, может, со Христом они чики-чики, а вот Святой Дух еще отдельно от Христа с нашим молодым человеком познакомиться хочет. А до этого наш искупленный и родившийся в жизнь вечную родился в нее всё таки трупом. Христовым, но трупом. Но родился.

 

Камедь.

Мне не понятно с кем вы спорите? С Деяниями? С ККЦ?

Вы таки до сих пор утверждаете что Крещёние совершённое мною равно Крещению совершённому священником ПЦ или РПЦ? Что без Конфирмации противный гугенот всё равно член РКЦ? Как и баптист? Даже если он сам против?

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Мне не понятно с кем вы спорите? С Деяниями? С ККЦ?

С тобой. Ни с деяниями, ни с ККЦ я не расхожусь ни на миллиметр.

Вы таки до сих пор утверждаете что Крещёние совершённое мною равно Крещению совершённому священником ПЦ или РПЦ?

Ну да, а что - с этим тоже какие-то проблемы?

Что без Конфирмации противный гугенот всё равно член РКЦ? Как и баптист? Даже если он сам против?

Тебе двумя сообщениями выше было показано почему гугенот не член Церкви, несмотря на то, что Крещение вводит в Церковь. Лично святой Августин снизошел к тебе до соответствующего разъяснения. Неужели ты совсем не читатель?

[Maxim Bulava]

Еще для вразумления твоего. Св. Иероним:

 

"Каким образом очищается от древних нечистот душа, немеющая Духа Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорить Моисей, ношашася верху вод (Быт. 1, 2), Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святого. Истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой".

[Олега]

Мне не понятно с кем вы спорите? С Деяниями? С ККЦ?

С тобой. Ни с деяниями, ни с ККЦ я не расхожусь ни на миллиметр.

Вы таки до сих пор утверждаете что Крещёние совершённое мною равно Крещению совершённому священником ПЦ или РПЦ?

Ну да, а что - с этим тоже какие-то проблемы?

Что без Конфирмации противный гугенот всё равно член РКЦ? Как и баптист? Даже если он сам против?

Тебе двумя сообщениями выше было показано почему гугенот не член Церкви, несмотря на то, что Крещение вводит в Церковь. Лично святой Августин снизошел к тебе до соответствующего разъяснения. Неужели ты совсем не читатель?

Можно не разбивать на части?

Двумя сообщениями выше было голословное утверждение даже вашим ККЦ или Слободским не утверждённое.

Вам было доказано что моё Крещение отличается от Крещение совершённое священником, и именно тем, что Крещение совершённое священником вводит человека в Церковь, совершённое мною нет.

Вам было доказано что Крещение без Миропомазание не завершённое. Что ещё надо доказать?

[Олега]

Еще для вразумления твоего. Св. Иероним:

 

"Каким образом очищается от древних нечистот душа, немеющая Духа Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорить Моисей, ношашася верху вод (Быт. 1, 2), Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святого. Истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой".

Не бывает без Духа. Но Дары Духа передаются не в Крещении водой, а в Крещении Огнём, Духом. Изменено 19 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

А Амтаро не соврал:

Аллилуйя!!! Вы сделали это! Вы заглянули в Катехизис!

Да понятно что легче Валуеву лоб кулаком прошибить, чем католику что либо без ККЦ доказать. :D

[Maxim Bulava]

]Можно не разбивать на части?

Ну я постараюсь, хотя это и не всегда удобно.

Двумя сообщениями выше было голословное утверждение даже вашим ККЦ или Слободским не утверждённое.

Тебе цитировался св. Августин, который объясняет, почему крестившиеся церковным крещением, но вне лона Церкви, не остаются в Церкви. Можно еще раз:

 

"Это как в случае человека, который проходит из тьмы через свет снова во тьму. Его глаза устремлены ко тьме, хотя свет не мог не проникнуть в них, когда человек проходил сквозь него...

Подобное имеет место, когда крестят вне лона Церкви крещением Церкви - которое само по себе свято везде и повсюду и которое поэтому принадлежит не тем, кто отделил себя, но Телу, от которого они отделены... Они переходят через свет к тьме, к их грехам, которые в момент крещения были рассеяны свойственной ему святостью, как тьма возвращается, на миг рассеянная светом во время прошествия через него".

 

По-моему, вопрос с гугенотом тебе после этого надо закрыть.

Вам было доказано что моё Крещение отличается от Крещение совершённое священником, и именно тем, что Крещение совершённое священником вводит человека в Церковь, совершённое мною нет.

Это декларация, а не доказательство. Потом, у нас появились два крещения? Мирянское и священническое? "Один Господь, одна вера, одно Крещение".

Вам было доказано что Крещение без Миропомазание не завершённое. Что ещё надо доказать?

В твоем понимании это значит, что Крещение без Миропомазания не может состояться. Раз так, то ты утверждаешь не два самостоятельных таинства, а две части одного таинства.

 

Казалось бы, причем тут протоиерей Слободской...

[Maxim Bulava]

Не бывает без Духа. Но Дары Духа передаются не в Крещении водой, а в Крещении Огнём, Духом.

1) противопоставление "крещения водой" "крещению Духом" возможно только для Иоаннова крещения. Ты с завидным упорством (и еретически) уравниваешь крещение Христово и Иоанново.

 

2) Иероним не только пишет о совершении Крещения действием Святого Духа - он ясно пишет, что не может "очиститься от древних нечистот" (действие Крещения) душа "не имеющая Духа Святого". То есть четко утверждает христианскую азбуку - нельзя очиститься от грехов, не получив благодати Святого Духа. А в Конфирмации дается не благодать Духа вообще, а особые Его дары.

 

3) Нельзя стать Христовым, не будучи в то же время и Духовым. Ты еретичествуешь еще и по максимуму, рассекаешь Св. Троицу.

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

]Можно не разбивать на части?

Ну я постараюсь, хотя это и не всегда удобно.

Двумя сообщениями выше было голословное утверждение даже вашим ККЦ или Слободским не утверждённое.

Тебе цитировался св. Августин, который объясняет, почему крестившиеся церковным крещением, но вне лона Церкви, не остаются в Церкви. Можно еще раз:

 

"Это как в случае человека, который проходит из тьмы через свет снова во тьму. Его глаза устремлены ко тьме, хотя свет не мог не проникнуть в них, когда человек проходил сквозь него...

Подобное имеет место, когда крестят вне лона Церкви крещением Церкви - которое само по себе свято везде и повсюду и которое поэтому принадлежит не тем, кто отделил себя, но Телу, от которого они отделены... Они переходят через свет к тьме, к их грехам, которые в момент крещения были рассеяны свойственной ему святостью, как тьма возвращается, на миг рассеянная светом во время прошествия через него".

 

По-моему, вопрос с гугенотом тебе после этого надо закрыть.

Вам было доказано что моё Крещение отличается от Крещение совершённое священником, и именно тем, что Крещение совершённое священником вводит человека в Церковь, совершённое мною нет.

Это декларация, а не доказательство. Потом, у нас появились два крещения? Мирянское и священническое? "Один Господь, одна вера, одно Крещение".

Вам было доказано что Крещение без Миропомазание не завершённое. Что ещё надо доказать?

В твоем понимании это значит, что Крещение без Миропомазания не может состояться. Раз так, то ты утверждаешь не два самостоятельных таинства, а две части одного таинства.

 

Казалось бы, причем тут протоиерей Слободской...

Ни в коем случае с гугенотом вопрос не закрыт. Пока вы мне не объясните зачем надо было Петра с Иоанном к самарянам посылать. И пока не докажете что Августин говорил про крещённого вне Церкви как о полноценном члене Церкви.

Про связь неразрывную Крещения и Миропомазания даже ваш ККЦ говорит, единственное там заменили ясно приведённую цитату Марионом что до Оригена Крещение Огнём именно Миропомазание считалось на бла-бла-бла.

И не появилось у нас два Крещения. И не декларация. А ясное указание что священник и в РКЦ и в ПЦ совершает Таинство Крещения + Миропомазания. И в этом отличие от Крещения вне Церкви совершённого.

[Олега]

Не бывает без Духа. Но Дары Духа передаются не в Крещении водой, а в Крещении Огнём, Духом.

1) противопоставление "крещения водой" "крещению Духом" возможно только для Иоаннова крещения. Ты с завидным упорством (и еретически) уравниваешь крещение Христово и Иоанново.

 

2) Иероним не только пишет о совершении Крещения действием Святого Духа - он ясно пишет, что не может "очиститься от древних нечистот" (действие Крещения) душа "не имеющая Духа Святого". То есть четко утверждает христианскую азбуку - нельзя очиститься от грехов, не получив благодати Святого Духа. А в Конфирмации дается не благодать Духа вообще, а особые Его дары.

 

3) Нельзя стать Христовым, не будучи в тоже время и Духовым. Ты еретичествуешь еще и по максимуму, рассекаешь Св. Троицу.

Ни кто не противопоставляет одно другому. Говорится о взаимосвязи и невозможности полноценного Крещения одного без другого. Про второй пункт вообще возражения нет. И да, нельзя стать Христовым без Духа. Но такой Христианин неполноценный будет и не принадлежащий Церкви. Вот он именно в тьму идёт, а не к свету.

[Maxim Bulava]

Ни в коем случае с гугенотом вопрос не закрыт. Пока вы мне не объясните зачем надо было Петра с Иоанном к самарянам посылать.

Ты не читатель? Чтобы конфирмировать их.

И пока не докажете что Августин говорил про крещённого вне Церкви как о полноценном члене Церкви.

Олег, паки и паки вопрошаю: ты не читатель? Августин не пишет ни про каких "полноценных членов": в его изложении такой человек в Крещении "прошел сквозь Церковь". И тут же вышел.

Про связь неразрывную Крещения и Миропомазания даже ваш ККЦ говорит

Но с этим тут никто не спорил. Правда "быть связанным" далеко не тождественно "быть связанным как несамостоятельные части целого"

, единственное там заменили ясно приведённую цитату Марионом что до Оригена Крещение Огнём именно Миропомазание считалось на бла-бла-бла.

Звиняй, но Марион в совершенно других, притом, чем у тебя, выражениях помянул некую научную работу, которая утверждает, что до Оригена Крещение и Конфирмация не разделялись.

 

Я не знаю, что там Алмазов нарыл до Оригена, но что Крещение и Миропомазание разделяются не только ККЦ, но и слободскими макариями, а, что важнее, Отцами Церкви - это медицинский факт.

И не появилось у нас два Крещения. И не декларация. А ясное указание что священник и в РКЦ и в ПЦ совершает Таинство Крещения + Миропомазания. И в этом отличие от Крещения вне Церкви совершённого.

С завидным упорством мы понимаем Крещение как "Крещение + Миропомазание". Хотя здравый смысл обязывает нас сказать только то, что мирянин может совершить Крещение, но не может совершить Миропомазания. А почему он может совершить Крещение? Ты не хочешь отвечать на этот вопрос?

Изменено 19 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava