Интервью с Чаплиным

[wrobel]

А пусть автор темы выскажет своё мнение по поводу этого интервью.

Меня это интервью покоробило (это еще мало сказано). Ветку я открыл, что бы понять в какой степени такое мироощущение присуще православным людям в целом. Почитав посты, я убедился в том, что да, присуще, Чаплин умонастроения российского православного сообщества выражает вполне аутентично, в данном интервью, по крайней мере. К моему сожалению, часть католиков это интервью тоже восприняло как норму. Это все, что меня интересовало, как говорится, спасибо за внимание.

Изменено 17 августа, 2016 пользователем wrobel

[Mar!a]

"часть католиков" обсуждали тут ваши комментарии на пост Аркадия, а что там в интервью им мало интересно.

[wrobel]

ну что ерундой-то заниматься? Вы солидаризировались с Аркадием, Аркадий с Чаплиным. Ну какая теперь разница, что вам интересно, а что нет.

[Mar!a]

Если бы вы были на этом форуме несколько дольше, то поняли бы на сколько смешно записывать меня в защитники Чаплина. Развивать тему не буду. О Чаплине надо просто забыть. Его больше нет.

[arkadiy]

ну что ерундой-то заниматься? Вы солидаризировались с Аркадием, Аркадий с Чаплиным. Ну какая теперь разница, что вам интересно, а что нет.

 

Солидаризировался не с Чаплиным, а с православным пониманием вопроса убийства, которое Чаплин запинаясь пытался изложить.

И только в этом.

Там он еще много чего наговорил.

[Марион]

Ну вот не скажите. Как Вы и сами после написали, хотя и нечасто, но они приходят в столкновение.

Например, NN-ное отечество склонно к экспансии и ассимиляции оккупированных народов. Должен ли я именно как христианин участвовать в её проектах? Опять же считаю ответ очевидным - нет, хотя это и чисто формально, так сказать по букве, вписывается в выражение "поражать врагов отечества" святителя Филарета. Уверен, что в таком случае необходимо однозначно говорить нет своему отечеству.

 

И тут ни о каком пацифизме не говорится. А говорится не участвовать в злых делах своего NN-ного отечества.

А что такое "злые дела"? Кто даст определение злому?

Вы говорите про "экспансию" и "ассимиляцию". Птичьи термины, изобретение академических политологов, сторонников той или иной идеологемы, защищающих свою и борящихся с идеологией вражеского лагеря. Идеологических работников, живущих обычно на неплохой зарплате, грантах, формирователей "общественного мнения". И относительно-условные суждения вот этих людей отождествлять с определением христианской добродетели как она есть... как-то некорректно

Злое ли дело "экспансия" и "ассимиляция"? Потому что с другой стороны они могут выглядеть как "принесение свободы и цивилизованности", "просвещение". И что, в этом есть "злого"?

Ну и историческая практика не в Вашу пользу. Скажите рыцарям Карла Великого, что их действия по умиротворению саксов "злые", что необходимо саботировать миссию среди язычников, коль скоро она сопряжена со "злом" - вас просто не поймут. То же самое относится к конкистадорам, английским джентльменам. Непотребности у них на каждом шагу, их даже могут признавать, но за предложение сказать "нет" своему отечеству, патриоты этих стран могут закономерно послать темным лесом.

Режим и отдельные сильные мира сего может совершать преступления, даже череду преступлений. Но отечество "всегда право", пусть даже своей правдой, недотягивающей до правды Божией, через которую, однако, правда Божия все же просвечивает и значимость которой остается для патриота несомненной.

У патриота-христианина при том следующая особенность:

1) он знает, что есть более высокая правда и высшее предназанчение, чем земное отечество в его нынешнем состоянии

2) Как гражданин своего отечества, он хранит верность своему долгу, присяге, признавая правду своего отечества и неправду врага, вместе с тем как христианин он знает, что последний суд и последнее определение правды остается все же за Богом,

Но отказ же своему отечеству в "правде", и не каким-то отдельным поступкам, но всей легитимности режима в целом происходит у гражданина в силу чрезвычайных обстоятельств: либо его принуждают к этому внешней силой (как немцев после 1945г), либо через действие "мягкой силы", манипуляцию и моральное разложение, как у советских граждан в годы перестройки, либо в силу очевидной безблагодатности и вырожденности режима (тоже пример с эпохой перестройки, фактор сосуществует с предыдущим фактором). В обычном же состоянии признавать, что "отечество не право" как-то не принято, а признающей это закономерно попадает в разряд отщепенцев.

 

Редко эти стороны приходят в столкновение. И не в деле экспансий и ассимиляций, или Праги-68. Эти дела веру человека могут и не затрагивать. А вот, например, какой случай: католик служит власти, власть в один прекрасный день начинает устраивать гонение на католическую веру. Вот тут точно неизбежен выбор: или продолжать хранить верность власти и совершить через эту верность и сотрудничество вероотступничество, либо действительно сказать власти "нет" через, например, уход в отставку, эмиграцию или невыполнение приказа..

[Марион]

Марион:

 

где я предлагал отвергать земное отечество? цитаты плиз

Я это Вам и не приписывал. Другое дело, Ваши формулировки склоняют к прочтению и в таком контексте, характерном для сектантов пацифистического толка. "Отечество неправо" - это как-то чересчур тотальное определение.

Изменено 18 августа, 2016 пользователем Марион

[Alexander]

Я не вполне Вас понимаю, Марион. Вы хотите сказать что до тех пор пока государство и Католическая церковь не входят в явную фазу противостояния, католик сообразуясь с учением Церкви и своей совести может одинаково служить гос-ву в его делах и точно так же, в это же время, другой католик сообразуясь с учением Церкви и своей совести может противостоять делам своего гос-ва? Или я Вас не правильно понимаю?

Например, немец, офицер третьего рейха, служит в армии и покоряет европейские народы и в это же время другой немец, подпольщик, совершает подрывы военных железнодорожных составов, мешая покорению европейских народов. Они оба сообразуюсь со своей совестью не противоречат учению Церкви?

Т.е. как по мне, когда ЕДИНСТВЕННОЙ целью военного вмешательства, является навязывание своей политической воли, это не является достаточным условием для того чтобы поддержать в этом своё отечество.

Изменено 18 августа, 2016 пользователем alexua

[Alexander]

И еще, опять же опираясь на слова святителя Филарета, не вполне понятно каким образом отечество выбирает себе врагов. Т.е. если произвольно, на усмотрение нынешнего руководства, то может случится такая ситуация, что сегодня ты с братьями из соседней страны на одной молитве и пьешь из одной Чаши, а завтра в разных окопах, и что хуже всего, они защищаются от агрессии, а ты просто "поражаешь очередных врагов отечества" участвуя в очередной экспансии.

В общем принцип, по которому по умолчанию отечество право мне не нравится.

 

Отдельное спасибо автору темы, пример Праги-68 очень показателен.

...Ну и историческая практика не в Вашу пользу. ....

Историческая практика бывает очень разной, так что прошу вот её всю не записывать не в мою пользу :-)

Изменено 18 августа, 2016 пользователем alexua

[Владимир М.]

...сегодня ты с братьями из соседней страны на одной молитве и пьешь из одной Чаши, а завтра в разных окопах, и что хуже всего, они защищаются от агрессии, а ты просто "поражаешь очередных врагов отечества" участвуя в очередной экспансии.

В другой теме приводился пример двух самураев-католиков, чьи господа что-то не поделили, и они, причастившись вместе за мессой, пошли друг с другом драться, и отмечалось, что это вполне нормально и по=христиански. Но сам я этого недопонимаю, честно говоря.

[wrobel]

А что такое "злые дела"? Кто даст определение злому?

Вы говорите про "экспансию" и "ассимиляцию". Птичьи термины, изобретение академических политологов, сторонников той или иной идеологемы

что за чушь вы говорите? гитлеровская экспансия это птичьи термины? Вам не ясно, что такое "злые дела"? Холокост это злые дела. Идите выжившим в конслагерях расскажите про то "Кто даст определение злому?" и про то, что

"Отечество неправо" - это как-то чересчур тотальное определение.

Изменено 18 августа, 2016 пользователем wrobel

[Amtaro]

гитлеровская экспансия это птичьи термины? Вам не ясно, что такое "злые дела"? Холокост это злые дела

Вы привели крайние примеры. Есть куда более тонкие, где гораздо сложнее разобраться.

[Марион]

Я не вполне Вас понимаю, Марион. Вы хотите сказать что до тех пор пока государство и Католическая церковь не входят в явную фазу противостояния, католик сообразуясь с учением Церкви и своей совести может одинаково служить гос-ву в его делах и точно так же, в это же время, другой католик сообразуясь с учением Церкви и своей совести может противостоять делам своего гос-ва? Или я Вас не правильно понимаю?

Например, немец, офицер третьего рейха, служит в армии и покоряет европейские народы и в это же время другой немец, подпольщик, совершает подрывы военных железнодорожных составов, мешая покорению европейских народов. Они оба сообразуюсь со своей совестью не противоречат учению Церкви?

В принципе правильно. Если эти люди, выполняя свой долг, руководствуются преимущественно любовью к Богу и поступают в рамках заповедей Божиих, в том числе и заповеданному воинам, то они могут оставаться верными сынами Церкви. Солидарность с земными режимами, конечно, подталкивает ко греху любого, но дело-то в том, что все режимы без исключения несут в себе определенную греховность, поэтому служа, нужно дистанцироваться. Одним словом кесарю-кесарево.

Т.е. как по мне, когда ЕДИНСТВЕННОЙ целью военного вмешательства, является навязывание своей политической воли, это не является достаточным условием для того чтобы поддержать в этом своё отечество.

Гораздо чаще бывает так, что целей военного вмешательства несколько. И все запутанно, порою не поймешь, где агрессор, а где жертва. Злодейское "навязывание политической воли" - это какой-то сферический конь в вакууме, изобретение пропагандистов противоположного лагеря. которым выгодно появление кристаллизованного злодея.

[Марион]

И еще, опять же опираясь на слова святителя Филарета, не вполне понятно каким образом отечество выбирает себе врагов. Т.е. если произвольно, на усмотрение нынешнего руководства, то может случится такая ситуация, что сегодня ты с братьями из соседней страны на одной молитве и пьешь из одной Чаши, а завтра в разных окопах, и что хуже всего, они защищаются от агрессии, а ты просто "поражаешь очередных врагов отечества" участвуя в очередной экспансии.

Ну так это как раз обычное дело. Подтверждаемое исторической практикой. Не то что бы нормальное, но обычное. Правда - с одной стороны у каждого своя, а с другой каждая из сторон надеется и уповает, что правда Божия с ним. Голосом Божией правды до определенной степени выступают пророки (во времена ВЗ) или церковная иерархия. Но последняя обычно пытается как бы стоять над схваткой, когда ее подопечные рубятся в битвах (если они рубятся преимущественно по "земным" тяжбам). Их призывают то и дело к примирению, к покаянию, но открыто на одной из сторон обычно остерегаются вставать. Хотя всякое бывает: митрополиты всея Руси в свое время сделали ставку на московских великих князей, поддерживая их в их политике. А Римский престол в свое время сделал все. чтобы извести Гогенштауфенов.

Как выбираются враги? В меньшей степени - по произволу власть предержащих, хотя и не без этого. В большей степени - в силу совокупности исторически сложившихся закономерностей и обстоятельств (география, дух и характер народа, религия, экономические соображения и т.д.)

В общем принцип, по которому по умолчанию отечество право мне не нравится.

Просто альтернативная ситуация хуже. При всех погрешностях допущение, что "мое отечество всегда право", ведет к меньшему злу.

А если допустить противоположное, что "мое-то отечество не право", то в нашей нынешней ситуации обычно получается фактическое признание того, что какое-то другое. чужое отечество право. Свято место, как говорится, пусто не бывает. Над схваткой стоять "прозревшим" вольнодумцам-диссидентам редко удается.

 

Отдельное спасибо автору темы, пример Праги-68 очень показателен.

Показателен. Если не прав советский режим, то прав режим американский, стоящий за событиями Пражской весны. Хотя теоретически могло бы быть иное, на практике - tertia non datur. Если сахаровы и богоразы допустили, что "отечество не право". то они де-факто допустили правоту "другого отечества", находящегося с нашим в антагонистическом противостоянии, в итоге стали банальными человекоорудиями ЦРУ, более или менее сознательными. Вот и вся их "правда".

 

Историческая практика бывает очень разной, так что прошу вот её всю не записывать не в мою пользу :-)

Ну так приведите пример исторической практики, которая говорит в Вашу пользу.

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Марион

[Amtaro]

режим американский, стоящий за событиями Пражской весны

А док-ва этом заявлению есть?

[Alexander]

.....А если допустить противоположное, что "мое-то отечество не право", то в нашей нынешней ситуации обычно получается фактическое признание того, что какое-то другое. чужое отечество право....

 

Спасибо за ответ, позиция внутренне логична, хотя я с ней и не согласен.

Такая логика в конечном итоге мне почему-то напомнила слова одного известного библейского персонажа, который в свое время сказал "что есть истина"?

Как раз позиция и логика прозревших вольнодумцев-диссидентов мне более близка, т. е. позиция активного или пассивного сопротивления отечеству в тот момент, когда отечество не право и в том, в чем оно не право. Даже если это в данный момент играет на руку "чужому отечеству".

В любом случае спасибо за ответ, он снял возникшие неясности.

[Alexander]

...Ну так приведите пример исторической практики, которая говорит в Вашу пользу...

 

Честно говоря 20-й век был очень показателен в этом плане, но видимо придется повториться.

Взгляды нынешнего Понтифика достаточно часто вводят в недоумение и при определенном толковании выходят за грань Католического учения.

Но по-моему Франциск достаточно точно высказался, что "в XX веке человечество пережило три большие трагедии – геноцид армян, нацизм и сталинизм".

Я считаю что католик, христианин другого исповедания, да и просто порядочный человек должен, вот просто обязан был отказать отечеству в его правоте.

 

Первые вели войну и пытались избавиться от потенциально нелояльного населения. Вторые были в кабальных условиях существования после проигранной первой мировой. Третьи поднимали из послевоенных руин страну и форсировали индустриализацию. Я конечно упрощаю и не перечисляю всех исторических причин и обстоятельств, но просто пытаюсь обозначить что причины у власть имущих есть всегда.

 

И в конечном итоге, да, Вы правы, отказ в правоте своему отечеству привел к тому, что выиграли чужие отечества. Да, действия немцев сопротивлявшихся режиму Гитлера в третьем рейхе привели в конечном итоге, что третьего рейха не стало, т. е. их отечества не стало. Но нужно ли такое отечество?

В общем спасибо таким как ребята из Белой Розы, что внесли свою лепту в сопротивлении отечеству.

[wrobel]

Кураев об интервью Чаплина: https://diak-kuraev.livejournal.com/1293595.html

 

гитлеровская экспансия это птичьи термины? Вам не ясно, что такое "злые дела"? Холокост это злые дела

Вы привели крайние примеры. Есть куда более тонкие, где гораздо сложнее разобраться.

Конечно, просто я считаю, что мы не должны ставить вопрос так, как-будто добро от зла не всегда можно отделить. Всегда можно и мы обязаны уметь это делать.

[Ana]

Над схваткой стоять "прозревшим" вольнодумцам-диссидентам редко удается.

А мне кажется, что довольно-таки часто вольнодумцам-диссидентам удается стоять "над схваткой". Тот же Владимир Ильич, желавший поражения России в войне, провозглашавший "чем хуже тем лучше" и пользовавшийся помощью немцев, тем не менее в итоге мало дивидендов принес им. Солженицын тоже не совсем пришелся ко двору просвященной общественности, несмотря на всю свою диссидентскую активность.

Некоторые силы трудно обуздать даже если они как бы воюют с тем же врагом что и ты. Не всегда бывает что враг твоего врага твой друг. И революционеры, если они настоящие "вольнодумцы" не бывают бывшими.

Другое дело, что последовательных вольнодумцев действительно не так уж много бывает. Куда больше просто временных попутчиков, что не долго горят, успокаиваются после мелкой локальной победы, не удосуживаются критически анализировать результаты, вместо этого быстро жиреют, покоясь на лаврах и вспоминая свое революционное прошлое, в виде героического участия в каком-нибудь стоянии на площади типа "защиты Белого Дома" или на майдане или еще где-нибудь.

И я не знаю от кого вреда больше, от истинных вольнодумцев, что не считаются с ценой ни для себя ни для других, или от орд их временных попутчиков и де-факто их орудий.

 

На днях была в музее политической истории. Жутковато стоять у балкончика с которого сто лет назад Ленин метал в толпу свои апрельские тезисы. И не понять кто страшнее, он или каждый из тех тысяч, что стояли под балкончиком и добровольно загружали в себя пафосные ленинские речи как топливо в машину разрушения.

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Ana

[Марион]

что за чушь вы говорите? гитлеровская экспансия это птичьи термины? Вам не ясно, что такое "злые дела"? Холокост это злые дела. Идите выжившим в конслагерях расскажите про то "Кто даст определение злому?"

Это злые дела в земной оценке, в мире, где победила антигитлеровская коалиция, где ее победа определила некоторые взгляды и этические положения как "нормальные" и непреложные. То есть "неправда перед людьми".

Но Вы-то вроде как говорили о "неправде перед Богом", не? А перед Ним все эти определения типа "гитлеровских экспансий" и проч. распадаются в прах, как мишура. И про веру или неверие в Холокост перед Ним вряд ли спросят. И про другие земные суетные рамки. Припомнят то, что в них существенного. Не убий, например. Где была твоя любовь к ближнему и т.д.

Или по-Вашему земные инстанции (типа Нюрнбергского трибунала) дают непогрешимо-точные определения о добре и зле "как бы с точки зрения Бога"? Или наше мнение о тех или иных событиях, как добрых или злых, может претендовать на то, чтобы соизмеряться по точности и весу с "точкой зрения Бога"?

А если не можем, то по какому праву человек может заключать: так как нечто с нашей точки зрения или в рамках той или иной идеологической системы неправда, то это и неправда в той же степени и перед лицом Господа Бога?

[Ana]

Конечно, просто я считаю, что мы не должны ставить вопрос так, как-будто добро от зла не всегда можно отделить. Всегда можно и мы обязаны уметь это делать.

Да, но я, например, более чем с подозрением отнесусь к человеку который полагает, что сумел-таки это сделать. Если он конечно не пророк и не святой.

К истинному видению где добро а где зло, мы конечно всегда обязаны идти, как и к святости. Но придти к одному без другого невозможно.

[Марион]

режим американский, стоящий за событиями Пражской весны

А док-ва этом заявлению есть?

Радио "Свобода" и прочие структуры в отпуск никогда не уходили, подрывную работу вели непрестанно, смущали умы, в том числе и в ЧССР. Воздействие т.н. "мягкой силы" от державы из-за океана прослеживается уже в тех событиях.

[Марион]

Но по-моему Франциск достаточно точно высказался, что "в XX веке человечество пережило три большие трагедии – геноцид армян, нацизм и сталинизм".

Как раз неудачное заявление, причем неудачное дважды.

Во-первых, не совсем ясно, почему употреблен термин "сталинизм". Удачнее было бы сказать "большевизм" или по крайней мере"коммунизм". Что это такое. "сталинизм"? Одна из высших форм большевизма в СССР, характеризующаяся свертыванием НЭПа, индустриализацией, построением социалистического бесклассового общества в отдельно взятой стране, Злодеяния были. Но некоторые этим термином не охватываются. Преступления гражданской войны, в частности, зверства Землячки, преступления китайских, камбоджийских и прочих других коммунистов при всем желании под "сталинизм" не подвести. Т.е. по мнению Папы все эти преступления не входят в число "трех больших трагедий" XX века?

Во-вторых, смешались в кучу кони, люди, теплое с мягким. Геноцид армян - конкретное преступление определенного режима (османского), действительно "трагедия". А нацизм и сталинизм (большевизм) - это системы, правящие режимы, но строго говоря не "трагедии", к трагедии приводила политика этих режимов. "Трагедиями" эти режимы можно назвать лишь в переносном смысле. То есть непонятно, почему при перечислении одно явление названо в прямом смысле, а два других - в переносном?

В общем, заявление сделано впопыхах, "для галочки", непродуманно.

[Solowhoff]

Ну, у нас, католиков есть декрет против коммунизма с кучей дополнительных актов. Осуждается не только сам коммунизм, но даже малейшее сотрудничество или симпатия с коммунизмом вообще или отдельными коммунистами в частности. Практически мгновенное отлучение за малейший контакт.

[Amtaro]

Радио "Свобода" и прочие структуры в отпуск никогда не уходили, подрывную работу вели непрестанно, смущали умы, в том числе и в ЧССР. Воздействие т.н. "мягкой силы" от державы из-за океана прослеживается уже в тех событиях.

Это не доазательства.

Это всё из серии - Эзоп - агент Антанты, а вы - агент Эзопа.