Почему именно в католичестве есть полнота истины?

[Helena]

Круг замкнется - учит только тому, что есть в Писании.

 

Ну вот видите - вы и сами это понимаете.

Это не я - это Вы так понимаете. Изменено 3 сентября, 2021 пользователем Helena

[Гостья]

...

Учит исключительно тому, чему учили Христос и Апостолы.

Вспоминается шутка:

- Армяне лучше чем грузины

- Чем лучше?

- Ты что, глупый? Я же сказал, чем грузины.

 

Так и у нас диалог.

- Тамара, так чему учит невидимая Церковь? Где ознакомиться можно с учением этой невидимой Церкви в своей полноте?

- Учит исключительно тому, чему учили Христос и Апостолы.

 

Мы то, католики (да чего там утаивать, подозреваю и другие христиане) по своей наивности читаем вполне осязаемое Писание (книгу), толкуемое вполне осязаемым Преданием (постановление ) хранимые осязаемым магистериумом. Да и наличие вполне осязаемого Папы Римского с его ролью ex cathedra не отрицаем.

 

Вы не могли бы рассказать свой метод, которым отделяете драгоценное учение невидимой Церкви, от плевел бесконечно делящихся видимых земных организаций?

Итак. Вот Вы предложили 5 вселенских соборов, дескать, все христиане в это верят. Оказалось не все. Метод не сработал. Еще есть методы?

 

Нет. Я не вижу других критериев. Повторюсь - в каждой конфессии столько всего добавлено, столько привнесено человеческого, что уже сложно понять где настоящее. Каждая конфессия говорит, что истина только у них, а другие заблуждаются. И так хорошо рассказывают о чужих заблуждениях, так четко все это открывают с Писанием, что... я поверила... всем. Да, я реально искала ту единственную Церковь, которая сохранила учение Христа и Апостолов без искажений и дополнений, но не нашла. И любой кто смотрит не предвзято, видит в своей конфессии отклонения. И изменение учения этому доказательство. Католики не исключение. Если принимают догматы через почти 2000 лет, значит приняли то, чего предыдущие поколения не знали. А это и есть изменение учения. И так практически у всех. Вот на этом форуме я увидела, что у католиков то же самое. Да, я не понимаю почему я должна верить тому, что приведелось какой то женщине через сотни лет после Апостолов.Даже если это была очень благочестивая женщина. Да, я не понимаю почему ее видение становится правилом для всей церкви. Для меня ее откровения мало отличаются от откровений скажем Елены Вайт. Я тоже не понимаю, почему адвентисты ей так доверяют. И так везде. Куда ни пойди. Вездн свои святые, свои пророки. И никого не смущает , что откровения , полученные ими, порой прямо противоречат Писанию. Я не верю, что Бог меняется. Да, я не верю людям. И что с этим делать, я не знаю. Я и Писанию то поверила только потому что Бог меня заставил не обычным образом. И я читала Библию в одиночестве. Никто не учил меня. Так Господь устроил. И я верю, что Он ведет меня. И если бы надо было обязательно быть в католической церкви, Он это устроил бы. Но Он сделал по другому. Я доверяю Ему одному. Впрочем... я попыталась...

[Neta]

Учит исключительно тому, чему учили Христос и Апостолы. Это все христиане всех конфессий которые придерживаются учения Христа без добавлений и искажений. Которые понимают, что спасает Христос, а не конфессия. И если конфессия и ее глава ошибается, то надо слушаться Христа, а не главу конфессии. И здесь я тоже таких вижу. А есть другие, для которых конфессиональное важнее Христова.

 

Проблема в том, что христиане, которые так утверждают (только Писание), между собой часто не находят общий язык. Хотя бы те же евангельские христиане, деноминаций который несметное количество. Хотя, казалось бы, только Библия и никакого Предания. В чем же дело, почему они не приходят к единству, Библия у них ведь одна и та же?

[Amtaro]

Тамара а если принимают догматы через 500 лет - это изменение Учения или нет?

[Гостья]

Тамара а если принимают догматы через 500 лет - это изменение Учения или нет?

 

Если отличается от учения Апостолов, то да.

[Гостья]

Учит исключительно тому, чему учили Христос и Апостолы. Это все христиане всех конфессий которые придерживаются учения Христа без добавлений и искажений. Которые понимают, что спасает Христос, а не конфессия. И если конфессия и ее глава ошибается, то надо слушаться Христа, а не главу конфессии. И здесь я тоже таких вижу. А есть другие, для которых конфессиональное важнее Христова.

 

Проблема в том, что христиане, которые так утверждают (только Писание), между собой часто не находят общий язык. Хотя бы те же евангельские христиане, деноминаций который несметное количество. Хотя, казалось бы, только Библия и никакого Предания. В чем же дело, почему они не приходят к единству, Библия у них ведь одна и та же?

 

Потому что у них свои авторитеты. Например у пятидесятников и харизматов есть "пророки". По сути это те же святые православных и католиков. Люди, , которые по их словам, получают откровения непосредственно от Бога. У адвентистов Елена Вайт, у мормонов свой, забыла имя, и т.д. И вот когда начинаются добавления от людей, тут и пропадает единство. Потому что это только говорится, что у евангельских христиан только Писание. А на деле.... далеко не у всех и совсем не всегда. У евреев, как я выяснила, тоже есть свои мудрецы, которые толкуют по своему. И в результате получается, что люди просто выбирают кому из людей они больше доверяют. И кто то доверяет пророку из харизматов, кто то православному святому, которому что то приснилось, кто то католическому, которому было видение. И при этом никого не смущает, если этот человек говорит не то, что написано в Библии. И исключений из этого правила я пока не вижу. И для меня это огромная проблема. Ну не доверяю я чужим снам, видениям и откровениям, кроме тех, что записаны. Потому что, повторюсь, я считаю, что Бог лично проследил за тем, что бы в канон попало то, что Он хотел что бы попало. Люди были лишь инструментом. И все что Он хотел сказать, всё уже сказано. Ни добавить, ни убавить. И те кто добавляют и те кто убавляют, все искажают Божье учение. И этому меня не научили люди. Это я поняла еще до того как столкнулась с религиозными учениями.

[Amtaro]

Тамара а если принимают догматы через 500 лет - это изменение Учения или нет?

 

Если отличается от учения Апостолов, то да.

А кто это решает?

[Helena]

Пушкин. Изменено 4 сентября, 2021 пользователем Helena

[Гостья]

Тамара а если принимают догматы через 500 лет - это изменение Учения или нет?

 

Если отличается от учения Апостолов, то да.

А кто это решает?

 

Для Вас, в конечном итоге - Вы. Это Вы выбираете кому верить, кому нет. Кто бы что ни говорил. Просто кто то оказался для Вас убедительнее и Вы поверили. Но Вы же сами понимаете, что если даже сам папа римский будет говорить не то, что Вы лично считаете учением Христа и Апостолов, Вы ему не поверите в итоге, хоть и считаете себя католиком. Ну вот точно так же и я.

[Amtaro]

То есть в одной Церкви могут быть два человека - один принимает Халкидонский собор, а другой нет? А третий не согласен с 1 собором потому, что считает Христа творением Бога? Правильно, Тамара?

[Helena]

Андрей, это бесполезно.

Для протестантов непонятны никакие соборы.

Прав апостол.

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем Helena

[Amtaro]

Но ты же понимаешь, что они принимают все соборы первого тысячелетия. Причём не потому, что они рассматривают формулировки каждого в отдельности и сами соотносят с Писанием. Но принимают. Вопрос - почему?

[Гостья]

То есть в одной Церкви могут быть два человека - один принимает Халкидонский собор, а другой нет? А третий не согласен с 1 собором потому, что считает Христа творением Бога? Правильно, Тамара?

 

Нет. Не так. Тем не менее разномыслия по второстепенным вопросам , четко не прописанным, могут быть. Например один может считать что молиться надо только записанными молитвами, другой что только своими. Один, что посты нужны, другой что пост может быть тогда, когда он сам его себе назначит, потому что даты постов не определены Христом и Апостолами. А вот то, что Христос не творение, написано четко и это не второстепенный вопрос. А вот когда второстепенный вопрос, по которому нет четких указаний, ставится во главу угла, то это уже произвол человеческий. Это уже то, в чем упрекал фарисеев Христос, когда говорил, что они предания своих отцов ставят выше Божьих заповедей. У православных это очень четко видно. Свои собственный правила и обряды на первом месте, а Христос, Его жертва где то там... даже не на втором плане, а на пятом. Я это говорю как бывшая православная, которой никто не объяснил почему Бог позволил себя распять. И что это значит для меня лично. Главное было - крестить детей, не стирать в воскресенье и перед Пасхой святить куличи и яйца. А... нет... еще же святая вода... ею надо было брызгать на новую вещь и в новом доме. И пить когда болеешь. Ну и конечно исповедь, куда же без нее. Не есть, не пить, НЕ КУРИТЬ ( а потом конечно можно), с мужем ни ни. И на причастие. А исповедь в нашем храме проходила в присутствии всей очереди и первой за мной становилась свекровь и навостряла уши.... И Вы думаете я могла по настоящему исповедоваться? Когда я была православной, я не знала Христа. Вообще. И тогда Господь сначала дал мне в руки Библию, а потом отвел меня туда, где мне по настоящему все объяснили, показали на реальных примерах, что такое настоящая христианская жизнь, не обрядовая, когда не понимаешь, что и зачем ты делаешь, а настоящая, когда надо прощать, любить и отвечать на зло добром. Туда, где меня познакомили с Господом. Да, никто не может быть совершенным. Но... кто то хотя бы пытается...

[Гостья]

Но ты же понимаешь, что они принимают все соборы первого тысячелетия. Причём не потому, что они рассматривают формулировки каждого в отдельности и сами соотносят с Писанием. Но принимают. Вопрос - почему?

 

Потому что, видимо, что первые соборы не расходились с Писанием и учением Христа и Апостолов.

[Helena]

Но ты же понимаешь, что они принимают все соборы первого тысячелетия. Причём не потому, что они рассматривают формулировки каждого в отдельности и сами соотносят с Писанием. Но принимают. Вопрос - почему?

Ну потому что, им так выгодно. В Писании нет Троицы, и много еще чего.

Их так учат.

Они не задумываются о том, что это соборы Католической Церкви, на которых был утвержден Канон Писания, которым они пользуются.

Они его забрали и трактуют, кто во что горазд.

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

 

Послание к Титу 3

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем Helena

[Amtaro]

Но ты же понимаешь, что они принимают все соборы первого тысячелетия. Причём не потому, что они рассматривают формулировки каждого в отдельности и сами соотносят с Писанием. Но принимают. Вопрос - почему?

 

Потому что, видимо, что первые соборы не расходились с Писанием и учением Христа и Апостолов.

Вы это сами лично проверяли ?

[Гостья]

Но ты же понимаешь, что они принимают все соборы первого тысячелетия. Причём не потому, что они рассматривают формулировки каждого в отдельности и сами соотносят с Писанием. Но принимают. Вопрос - почему?

Ну потому что, им так выгодно. В Писании нет Троицы, и много еще чего.

Их так учат.

Они не задумываются о том, что это соборы Католической Церкви, на которых был утвержден Канон Писания, которым они пользуются.

Они его забрали и трактуют, кто во что горазд.

 

 

 

Это соборы христианской Церкви. Это Вас научили, что якобы это были именно католические соборы. А православных научили, что это были православные соборы, а католики отступники и раскольники. Но Вы лично выбрали верить католикам, а не православным, например. И пользуетесь Каноном, утвержденным православными соборами. Но Вас же это не смущает, правда? Вы же все равно им не верите? Как они не верят вам. Так что нет, не прокатит это обвинение. И прихватизация соборов тоже не прокатит. Как Вы не верите православным, так и я Вам. Другие доводы есть?

[Гостья]

Но ты же понимаешь, что они принимают все соборы первого тысячелетия. Причём не потому, что они рассматривают формулировки каждого в отдельности и сами соотносят с Писанием. Но принимают. Вопрос - почему?

 

Потому что, видимо, что первые соборы не расходились с Писанием и учением Христа и Апостолов.

Вы это сами лично проверяли ?

 

Пытаюсь. Жаль, что слишком поздно дошла до такой возможности. Возраст уже не тот. Но в молодости эти документы мне были не доступны. Мне Библия то в руки попала в собственность ближе к сорока. А первый раз мне ее дали почитать. Я ее прочла за два месяца. Мало что поняла и еще меньше запомнила. Но крещение приняла в православной церкви. Другой не знала тогда. Вот сейчас, под конец жизни хочется досконально разобраться во всем. Но... уже сложно. Голова уже не так соображает как в молодости. Впрочем, если бы жила в городе, где есть католический храм, походила бы на катехизицию, сравнила бы католическое учение с Писанием. Но... муж у меня не религиозный человек и не отпустит одну и сам не поедет. А интернет... я уже поняла, это не то совсем. Здесь не объясняют, здесь ... как бы помягче сказать... ну не важно... не объясняют.

[Helena]

Это бесполезно. Изменено 5 сентября, 2021 пользователем Helena

[Amtaro]

Значит, Тамара, сколько соборов вы проверили на соответствие Писанию?

[Елена Томина]

"Я это говорю как бывшая православная..."

Не обижайтесь, Тамара, Вы были плохой православной, теплохладной, невежественной, но слабость своей веры и свои недостатки приписали Церкви. Так нередко бывает, об этом - объективизации субъективного - еще Антоний Сурожский писал. Между тем, вера - это любовь и доверие. Вы, возможно, любите свою общину и доверяете собственному восприятию избранных текстов, но Церкви, вселенской Экклесии (собрания) в этой жизни для Вас нет.

[Гостья]

Значит, Тамара, сколько соборов вы проверили на соответствие Писанию?

 

На третьем застряла.

[Гостья]

"Я это говорю как бывшая православная..."

Не обижайтесь, Тамара, Вы были плохой православной, теплохладной, невежественной, но слабость своей веры и свои недостатки приписали Церкви. Так нередко бывает, об этом - объективизации субъективного - еще Антоний Сурожский писал. Между тем, вера - это любовь и доверие. Вы, возможно, любите свою общину и доверяете собственному восприятию избранных текстов, но Церкви, вселенской Экклесии (собрания) в этой жизни для Вас нет.

 

Так я не спорю, что была плохой православной. Проблема в том, что не было рядом ни одного примера хороших православных, что бы я хоть понять могла, что это за состояние такое - хороший православный. Да и вообще что такое православие и что такое христианство. Пока замуж не вышла, вообще никого из православных не знала. Это у мужа родня все сплошь православные. Но чему они меня научили я уже перечислила. Интернета не было. Книги стоили дорого, не по карману маме с двумя малышами в лихие 90-е. А до 90-х вообще понятия не имели, что есть духовная литература. Впрочем... я и сейчас объясняю православным соседкам смысл их же православных праздников. Т.е. в моем православном окружении ничего не изменилось. И духовных, знающих православных, я встречаю только в интернете. Как, впрочем, и католиков. А нам сказано судить учителей по плодам. А если плодов не видно за большим расстоянием, то что делать?

[Гостья]

Вы, возможно, любите свою общину и доверяете собственному восприятию избранных текстов, но Церкви, вселенской Экклесии (собрания) в этой жизни для Вас нет.

 

Ну это Ваше личное мнение. Если в православной церкви нет Христа, то это и не Церковь. Церковь это там, где Глава Христос. А там где глава человек, там не церковь. Люди ищут собрание людей и думают, что попали в Церковь. А искать надо Христа. Без Него нет Церкви.

[Елена Томина]

А это уже Ваше личное мнение