О механизме передачи первородного греха

[ArGr]

Насчёт шара нет библейского откровения. Так что не вижу здесь предмета для спора.

 

Предмета для спора действительно нет. Земля шарообразная, а в Библии многократно говорится о её плоской форме и что она стоит на водах. Церковь сопротивлялась этому, но в итоге гелиоцентризм победил.

 

А на счет эволюции мне не очень понятна ваша позиция. РКЦ признает ведь эволюцию.

[Amtaro]

Эволюция не есть предмет догматики чтобы её признавать или не признавать Церкви. Если понимать эволюцию как межвидовое развитие, возможно, она и имела место. А если считать, что один вид развивался в другой от простейшего к сложнейшему - это, конечно, чушь..

А насчёт плоской земли - попрошу цитату из Библии.

[Alexander]

...

а в Библии многократно говорится о её плоской форме и что она стоит на водах. Церковь сопротивлялась этому, но в итоге гелиоцентризм победил.

...

Брате, приведите пожалуйста ссылку, я бы с удовольствием ознакомился там где именно про форму Земли.

[Денис В.Н.]

 

Брате, приведите пожалуйста ссылку, я бы с удовольствием ознакомился там где именно про форму Земли.

 

А вот Руслан Хазарзар, наоборот утверждает, что в Библии, земля представлена не в плоской форме: "Вопреки многочисленным утверждениям в советской атеистической литературе, даже Библия не настаивает на том, что Земля плоская. Наоборот, в Книге пророка Исаии говорится о Боге, что «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Ис.40:22). Конечно, можно утверждать, что круг — фигура плоская, но в применении к Библии это будет не совсем верно. Если обратиться к Септуагинте, т. е. к греческому переводу, то в Ис.40:22 мы находим слово ????? — круг, выпуклость, гнутость; также это слово может означать шар. (Между прочим, слово ????ν??, означающее головастика, — того же корня.) Если же, наконец, обратиться к еврейскому оригиналу Книги Исаии, то в Ис.40:22 мы обнаружим слово хуг (????). Значение этого слова аналогично словам ????? и orbis".

 

Но самое главное, святитель Иоанн Златоуст (4 век), толкуя это же место у пророка Исаии, утверждает, что земля шарообразная:

 

«Видишь ли, что земля есть круг? Круг показывает круглую форму земли. Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись баснями языческих философов, которые обыкновенно думают, что земля подобно ложбине, округлости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному». Святитель Иоанн Златоуст (4 век). Толкование на книгу Исайи (глава 40, стих 22).

 

Златоуст прямо отрицает, что земля подобна диску, округлости, называя подобные представления баснями языческих философов.

[Владимир М.]

Земля шарообразная, а в Библии многократно говорится о её плоской форме и что она стоит на водах.

Какие места Библии Вы имеете в виду? «Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.» /Иов 26:7/. Хотя справедливости ради надо сказать, что чуть далее Иов представляет небо как шатер, опирающийся на столбы: «Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.» /Иов 26:11/. Впрочем, здесь можно возразить, что "столпы небес" - просто поэтическая метафора.

[Денис В.Н.]

размыто, не конкретизировано, порою еретично, - Адам, согрешив, вернулся в естественное для человека состояние -, грех никак не может быть естественным для человека

 

Наверное подразумевается, что человек утратил сверхъестественные возможности. Если я правильно понимаю, есть два взгляда в этом плане - Августина и Фомы Аквинского, Римско-Католическая Церковь остановилась на взгляде Аквината. По Августину, человек утратил естественные способности и благодать ему возвращает его же естественные, природные способности. У Фомы Аквинского другой взгляд, который был воспринят римо-католицизмом. По Аквинату, грешнику не возвращается его естественная способность, а дается сверхъестественная. То есть, разница с Августином, в том, что Августин учил, что грешнику возващаются его естественные способности, утраченные им по грехопадении, а по Аквинату, даются сверхъестественные, в результате которых, верующий приобретает блаженное видение. Но эту тему, я мало знаю если честно.

[ArGr]

Земля шарообразная, а в Библии многократно говорится о её плоской форме и что она стоит на водах.

Какие места Библии Вы имеете в виду? «Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.» /Иов 26:7/. Хотя справедливости ради надо сказать, что чуть далее Иов представляет небо как шатер, опирающийся на столбы: «Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.» /Иов 26:11/. Впрочем, здесь можно возразить, что "столпы небес" - просто поэтическая метафора.

 

Книга Иова безусловно отражает древнюю ближневосточную космологию и это видно из многих текстов:

 

"Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18)

 

"Сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат" (Иов 9:6)

 

"Кто определил размер земли? Кто измеряет землю?

На чём покоится земное основанье, кто заложил краеугольный камень?"

(Иов 38:5,6,Совр.перевод)

 

Как видим в этих текстах уже заявляется о неких опорных столбах и основании (фундаменте), на которых покоится земля.

 

Есть также подобные тексты и в других библейских книгах, как например:

 

"Он поднимает бедного из праха и возносит нуждающегося с груды пепла; сажает их с вождями и дает им наследовать престол славы. Ведь основания земли устроены Господом, на них Он поставил мир" (1 Царств 2:8, IBS 2010)

 

"Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее». (Пс 74:4)

 

Ответом на вопрос, что означают слова "повесил ни на чем?" может послужить первая часть стиха Иов 26:7, где сказано, что «Он распростер север над пустотою». Север в данном случае это ивритское слова "Цафон", т.е изначально священная гора на которой (согласно угаритской мифологии) обитали боги, в частности там стоял дом Ваала, а также заседал совет 70-ти богов во главе с верховным Отцом Элом.

 

Пустота, над которой возвышался Цафон или «север» -это не привычное нам абсолютное ничто, но судя по использованному там слову «тоху» появляющемуся также в описании творения в Быт 1:2 означает нечто хаотичное, неустроенное, неупорядоченное, не получившее еще своих пределов и назначения. Иначе говоря, описывает некий первичный хаос мирового океана из которого Бог начинает творить мир, упорядоченный и организованный.

 

Во второй части стиха использовано уже еврейское слово «белима» (ни на чем), которое согласно словарным статьям также несет смысл «ничего» или «пустоты». То есть можно заключить, что оно здесь является просто синонимом слову «тоху» и использовано автором для того, чтобы не нарушить поэтического ритма, так сказать для красоты слога. Вся книга Иова это ведь древний шедевр религиозной и философской мысли, написанный образным, поэтическим языком.

Таким образом выражение "повесил землю ни на чем» означает, что Бог явил землю из первобытного хаоса океанских вод как это записано в самом начале Библии в Быт 1:2 или, например, в тексте НЗ во 2 Петра 3:5, и не является поддержкой открытия Ньютона о всеобщей гравитации тел в космосе… И это прекрасно согласуется с тем, что сказано в Псалмах:

 

-ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее (Пс. 23,2)

-утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его (Пс. 135,6)

[ArGr]

Брате, приведите пожалуйста ссылку, я бы с удовольствием ознакомился там где именно про форму Земли.

 

А вот Руслан Хазарзар, наоборот утверждает, что в Библии, земля представлена не в плоской форме: "Вопреки многочисленным утверждениям в советской атеистической литературе, даже Библия не настаивает на том, что Земля плоская. Наоборот, в Книге пророка Исаии говорится о Боге, что «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Ис.40:22). Конечно, можно утверждать, что круг — фигура плоская, но в применении к Библии это будет не совсем верно. Если обратиться к Септуагинте, т. е. к греческому переводу, то в Ис.40:22 мы находим слово ????? — круг, выпуклость, гнутость; также это слово может означать шар. (Между прочим, слово ????ν??, означающее головастика, — того же корня.) Если же, наконец, обратиться к еврейскому оригиналу Книги Исаии, то в Ис.40:22 мы обнаружим слово хуг (????). Значение этого слова аналогично словам ????? и orbis".

 

Но самое главное, святитель Иоанн Златоуст (4 век), толкуя это же место у пророка Исаии, утверждает, что земля шарообразная:

 

«Видишь ли, что земля есть круг? Круг показывает круглую форму земли. Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись баснями языческих философов, которые обыкновенно думают, что земля подобно ложбине, округлости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному». Святитель Иоанн Златоуст (4 век). Толкование на книгу Исайи (глава 40, стих 22).

 

Златоуст прямо отрицает, что земля подобна диску, округлости, называя подобные представления баснями языческих философов.

 

Если мы обратимся к оригинальной версии словаря Стронга, то увидим, что для слова ???? (n. 2329) даются всего три значения: circle, circuit, compass - круг, окружность, цикл. Существительное "хуг" происходит от омографичного ему глагола "хуг" (n. 2328), означаеющего: to describe a circle - очерчивать круг. Производным от того же глагола является существительное "мехуга" (???????) (n. 4320): compasses - циркуль. Единственный раз, когда в Танахе ясно подразумевается именно объёмный шар, используется слово не "хуг", а "дур" (n. 1754): "свернув тебя в сверток, бросит тебя, как шар (????????), в землю обширную" (Ис. 22:18).

 

Если мы обратимся к древним переводам стиха Ис. 40:22, то также не найдём в них поддержки идеи шарообразности. Во всех переводах на древнегреческий: в Септуагинте, у Симмаха, Аквиллы и Феодотиона еврейское "хуг" переводится в этом стихе греческим "гирос" (?????), которому Древнегреческо-русский словарь Дворецкого в качестве существительного даёт всего два значения: круг или окружность.

 

Но опять же здесь нет никаких указаний на шар, ведь для обозначения шара в древнегреческом существовало специальное и хорошо известное всем слово "сфера" (??????). В старолатинских же переводах, сделанных на основе Септуагинты, равно как и в Вульгате Иеронима, которая, в противовес им, была переведена непосредственно с еврейского текста, используется латинская калька с того же греческого слова gyrus, хотя в латинском языке имеются специальные слова для обозначения шара: globus и pila. Таким образом, никто из переводчиков Библии эпохи античности не хотел ясно выразить в стихе Ис. 40:22 идею шарообразности Земли, несмотря на то что она была научно обоснована Аристотелем ещё в 4-м веке до н.э.

[Денис В.Н.]

Если мы обратимся к оригинальной версии словаря Стронга, то увидим, что для слова ???? (n. 2329) даются всего три значения: circle, circuit, compass - круг, окружность, цикл. Существительное "хуг" происходит от омографичного ему глагола "хуг" (n. 2328), означаеющего: to describe a circle - очерчивать круг. Производным от того же глагола является существительное "мехуга" (???????) (n. 4320): compasses - циркуль. Единственный раз, когда в Танахе ясно подразумевается именно объёмный шар, используется слово не "хуг", а "дур" (n. 1754): "свернув тебя в сверток, бросит тебя, как шар (????????), в землю обширную" (Ис. 22:18).

 

Если мы обратимся к древним переводам стиха Ис. 40:22, то также не найдём в них поддержки идеи шарообразности. Во всех переводах на древнегреческий: в Септуагинте, у Симмаха, Аквиллы и Феодотиона еврейское "хуг" переводится в этом стихе греческим "гирос" (?????), которому Древнегреческо-русский словарь Дворецкого в качестве существительного даёт всего два значения: круг или окружность.

 

Но опять же здесь нет никаких указаний на шар, ведь для обозначения шара в древнегреческом существовало специальное и хорошо известное всем слово "сфера" (??????). В старолатинских же переводах, сделанных на основе Септуагинты, равно как и в Вульгате Иеронима, которая, в противовес им, была переведена непосредственно с еврейского текста, используется латинская калька с того же греческого слова gyrus, хотя в латинском языке имеются специальные слова для обозначения шара: globus и pila. Таким образом, никто из переводчиков Библии эпохи античности не хотел ясно выразить в стихе Ис. 40:22 идею шарообразности Земли, несмотря на то что она была научно обоснована Аристотелем ещё в 4-м веке до н.э.

 

А вот Златоуст, учитывая, что он читал Писание на греческом, толкует, что речь идет именно о шарообразной форме, потому что он отвергает плоскую форму, называя такие представления баснями языческих философов:

 

«Видишь ли, что земля есть круг? Круг показывает круглую форму земли. Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись баснями языческих философов, которые обыкновенно думают, что земля подобно ложбине, округлости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному». Святитель Иоанн Златоуст (4 век). Толкование на книгу Исайи (глава 40, стих 22).

Изменено 22 августа, 2021 пользователем Денис В.Н.

[ArGr]

...

а в Библии многократно говорится о её плоской форме и что она стоит на водах. Церковь сопротивлялась этому, но в итоге гелиоцентризм победил.

...

Брате, приведите пожалуйста ссылку, я бы с удовольствием ознакомился там где именно про форму Земли.

 

Есть множество мест в Священном Писании, где упоминаются: «КОНЦЫ ЗЕМЛИ» (Пс.21:28, 60:3, 47:11, 64:6, 97:3; Ис.62:11; 11:12, 41:9, 42:10, 43:6, 40:28, 41:5, 45:22, 52,10; Иов 28:24; Иер.25:31; Зах.9:10), «УГЛЫ ЗЕМЛИ» (Откр.7:1; 20:7) и «КРАЯ ЗЕМЛИ» (Пс.45:10, 134:7; Дан. 4:8; Иов. 38:13, 37:3; Ис. 24:16; 41:8-9; Иер.12:12; Иез.7;2; Деян.1:8, 13:47).

 

О форме земли косвенно говорят и следующие тексты:

 

«Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки» (Псалом 103:5).

 

Чем являются эти основания видно из других текстов:

 

-ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее (Пс. 23,2)

-утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его (Пс. 135,6)

 

Всё это идеально соответствует ближневосточной космологии, которая представляла землю в виде круга, окружённого мировым океаном.

[Денис В.Н.]

Но опять же здесь нет никаких указаний на шар

 

Артем, обратите внимание, что Златоуст отвергает плоскую форму, отвергает округлость, ложбину, диск, отвергает форму блюда. И когда он заявляет, что земля имеет форму круга, при этом, отвергая фору диска и любые формы гнутости, то он имеет в виду именно шарообразную форму земли, когда пишет, что земля имеет форму круга. Плоскую форму он отвергает, гнутость тоже, называя такие формы баснями языческих философов. И это не сам по себе Златоуст, а его толкование на Книгу пророка Исаии. Учитывайте, что он знал греческий язык, он на нем читал Писание.

Изменено 22 августа, 2021 пользователем Денис В.Н.

[ArGr]

Если мы обратимся к оригинальной версии словаря Стронга, то увидим, что для слова ???? (n. 2329) даются всего три значения: circle, circuit, compass - круг, окружность, цикл. Существительное "хуг" происходит от омографичного ему глагола "хуг" (n. 2328), означаеющего: to describe a circle - очерчивать круг. Производным от того же глагола является существительное "мехуга" (???????) (n. 4320): compasses - циркуль. Единственный раз, когда в Танахе ясно подразумевается именно объёмный шар, используется слово не "хуг", а "дур" (n. 1754): "свернув тебя в сверток, бросит тебя, как шар (????????), в землю обширную" (Ис. 22:18).

 

Если мы обратимся к древним переводам стиха Ис. 40:22, то также не найдём в них поддержки идеи шарообразности. Во всех переводах на древнегреческий: в Септуагинте, у Симмаха, Аквиллы и Феодотиона еврейское "хуг" переводится в этом стихе греческим "гирос" (?????), которому Древнегреческо-русский словарь Дворецкого в качестве существительного даёт всего два значения: круг или окружность.

 

Но опять же здесь нет никаких указаний на шар, ведь для обозначения шара в древнегреческом существовало специальное и хорошо известное всем слово "сфера" (??????). В старолатинских же переводах, сделанных на основе Септуагинты, равно как и в Вульгате Иеронима, которая, в противовес им, была переведена непосредственно с еврейского текста, используется латинская калька с того же греческого слова gyrus, хотя в латинском языке имеются специальные слова для обозначения шара: globus и pila. Таким образом, никто из переводчиков Библии эпохи античности не хотел ясно выразить в стихе Ис. 40:22 идею шарообразности Земли, несмотря на то что она была научно обоснована Аристотелем ещё в 4-м веке до н.э.

 

А вот Златоуст, учитывая, что он читал Писание на греческом, толкует, что речь идет именно о шарообразной форме, потому что он отвергает плоскую форму, называя такие представления баснями языческих философов:

 

«Видишь ли, что земля есть круг? Круг показывает круглую форму земли. Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись баснями языческих философов, которые обыкновенно думают, что земля подобно ложбине, округлости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному». Святитель Иоанн Златоуст (4 век). Толкование на книгу Исайи (глава 40, стих 22).

 

Разве Златоуст говорит, что земля имеет форму шара (сферы)? Он говорит о круглой форме, но более не уточняет. В любом случае, свят. Иоанн Златоуст придерживался античных представлений о положении земли:

 

"Все согласятся, что по естественному порядку вода должна носиться поверх земли, а не земля на водах, потому что земля, будучи густа, жестка, упруга и плотна, легко может держать на себе воду, а вода, будучи жидка и удобоподвижна, мягка и текуча, и уступчива всяким напорам, не могла бы поддерживать ни одного тела, даже и самого легкого; часто она, при впадении малого камешка, уступает и дает ему место, и пропускает его в глубину. Поэтому, когда увидишь, что носится поверх воды не малый камешек, но вся земля, и не погружается; то подивись силе, так сверхъестественно чудодействующей. А откуда это видно, что земля носится поверх воды? Пророк говорит об этом так: «той на морях основал ю есть и на реках уготовал ю есть» (Псал. XXIII:2); и опять: «утвердившему землю на водах ея» (Псал. 135:6)" ("О статуях").

[ArGr]

Но опять же здесь нет никаких указаний на шар

 

Артем, обратите внимание, что Златоуст отвергает плоскую форму, отвергает округлость, ложбину, диск, отвергает форму блюда. И когда он заявляет, что земля имеет форму круга, при этом, отвергая фору диска и любые формы гнутости, то он имеет в виду именно шарообразную форму земли, когда пишет, что земля имеет форму круга. Плоскую форму он отвергает, гнутость тоже, называя такие формы баснями языческих философов. И это не сам по себе Златоуст, а его толкование на Книгу пророка Исаии. Учитывайте, что он знал греческий язык, он на нем читал Писание.

 

Денис, вопрос-то собственно не в том, как понимал это место Златоуст, а в том, какой смысл слово "круг" имело в контексте книги Исайи.

[Денис В.Н.]

 

 

Разве Златоуст говорит, что земля имеет форму шара (сферы)?

 

Он отвергает плоскость земли, отвергает форму диска, отвергает просто гнутость - отвергая формы подобные ложбине, округлости, блюду. И когда он пишет, что земля имеет форму круга, то никакой иной, Златоуст не имеет в виду, как кроме шарообразной формы, потому что, он отвергает остальные формы, называя их баснями языческих философов.

[Денис В.Н.]

 

 

Денис, вопрос-то собственно не в том, как понимал это место Златоуст, а в том, какой смысл слово "круг" имело в контексте книги Исайи.

 

Но он ведь носитель языка, на котором читал Писание.

[ArGr]

Денис, вопрос-то собственно не в том, как понимал это место Златоуст, а в том, какой смысл слово "круг" имело в контексте книги Исайи.

 

Но он ведь носитель языка, на котором читал Писание.

 

Если слово гирос в LXX означает шар, тогда это слово нужно понимать так же и в Иов. 22:14 и Сир. 25:5 (LXX), где говорится о круге небесном.

[Alexander]

...

Есть множество мест в Священном Писании, где упоминаются: «КОНЦЫ ЗЕМЛИ» (Пс.21:28, 60:3, 47:11, 64:6, 97:3; Ис.62:11; 11:12, 41:9, 42:10, 43:6, 40:28, 41:5, 45:22, 52,10; Иов 28:24; Иер.25:31; Зах.9:10), «УГЛЫ ЗЕМЛИ» (Откр.7:1; 20:7) и «КРАЯ ЗЕМЛИ» (Пс.45:10, 134:7; Дан. 4:8; Иов. 38:13, 37:3; Ис. 24:16; 41:8-9; Иер.12:12; Иез.7;2; Деян.1:8, 13:47).

 

О форме земли косвенно говорят и следующие тексты:

 

«Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки» (Псалом 103:5).

 

Чем являются эти основания видно из других текстов:

 

-ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее (Пс. 23,2)

-утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его (Пс. 135,6)

 

Всё это идеально соответствует ближневосточной космологии, которая представляла землю в виде круга, окружённого мировым океаном.

Я очень поверхностно ознакомился с темой после своего же вопроса.

Из того что понял и иудеи и христиане (Церковь) очень по разному понимали цитируемые Вами тексты

 

Какого-то особого отстаивания именно круга, окруженный мировым океаном, как формы Земли я не увидел.

Уже во времена христиан существовали разные точки зрения.

https://ru.wikipedia...е_представления

 

Насчет "концов земли" в приведенных Вами цитатах некоторые видели и прямое толкование, некоторые и образное.

 

Хотя опять же повторю, я совсем не специалист в этом вопросе, возможно Вы и правы, а возможно и нет.

Изменено 22 августа, 2021 пользователем Alexander