Ватикан отказался от крещения евреев?

[Олега]

 

 

Ну вообще-то апостолы (включая и "апостола язычников") именно что говорили, как иудеи с иудеями. В таком духе и надо продолжать, а не в том духе, как это стало делаться позднее. Что касается порождений ехидны - то это мы уже с Вами обсуждали. Это не относится ко всем иудеям (или даже всем фарисеям) вообще. Иисус Сам, вообще-то, был соблюдающим Тору иудеем, хотя и расходился с фарисеями по некоторым вопросам - по каким, я писал Выше, так что Вы не можете мне приписывать, будто я эту разницу игнорирую. Что, Никодим тоже "порождение ехидны"? Или Гамлиэль (Деян.5:34-39)? А, кстати говоря, последний - это не просто какой-то законоучитель, но глава одной из фарисейских школ - последователей Гиллеля. Весь талмудический иудаизм (то есть, то, что мы сегодня и называем иудаизмом) вырос из этой школы.

В том то и дело, что всё что не в Духе Истины находится, всё что Христа отвергает, то и есть у Него порождение ехидны. А все кто с Ним борется те и слуги Сатанины. ))) И талмудический иудаизм в первую очередь надо именно в этом ключе и рассматривать, а не игры с ними экуменические разводить. Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[Маричка]

Все кто член Его Церкви. Все те кто Причащается Его Крови. Да, может дома или на работе Бог далёк от меня, но когда Он входит в сердце моё в Церкви, когда я вместе с братьями служу ему в Литургии, тогда я буду лжецом если скажу что не нашёл Его.

Как говаривал Паша Недашковский - это все поэзия. Извини, конечно.

Маричка, я в последнее время к выводу пришёл, что Христос это не комнатная собачка, что бы с ним постоянно общаться, что бы он на твой любой зов к тебе прибегал. Только чистым сердцем Его достигнуть можно. И только в Церкви, в Собрании как протестанты говорят. Там где всё пронизано Духом Святым, в Литургии, в Евхаристии.

Удобная отмазка, согласен?

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Олега]

 

Как говаривал Пвша Недашковский - это все поэзия. Извини, конечно.

 

 

Удобная отмазка, согласен?

Паша Недашковский плохо кончил. B) Ну для кого отмазка, а кто то всем сердцем чувствует, а третьим видимо не дано. Или не в полную меру намаялись.

[Mar!a]

Ненормально приравнивать.

Никогда не приравнивали. КЦ считает душеспасительной принадлежность к другим аврамическим религиям, но в то же время считает следование вероучению КЦ наиболее надежным и истинным, при этом оставляя право за представителями иудаизма и ислама следовать своим путем. Катехизис КЦ читают только сами католики и очень ограниченное число любопытствующих. Не вижу ничего плохого чтобы лишний раз публично обозначить свою позицию, для кого-то из иудеев то, что католики оказывается не считают их "исчадиями ада", может оказаться открытием и изменить их отношение к КЦ. Миссия в отношении иудеев и мусульман, на мой взгляд должна заключаться в том, чтобы просто не оттолкнуть сомневающихся.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Ну вообще-то апостолы (включая и "апостола язычников") именно что говорили, как иудеи с иудеями. В таком духе и надо продолжать, а не в том духе, как это стало

В том то и дело, что всё что не в Духе Истины находится, всё что Христа отвергает, то и есть у Него порождение ехидны. А все кто с Ним борется те и слуги Сатанины. ))) И талмудический иудаизм в первую очередь надо именно в этом ключе и рассматривать, а не игры с ними экуменические разводить.

 

Я вынужден снова рекомендовать Вам обратиться к моей реплике №101, которую Вы благополучно игнорировали. Я не спорю, что игнорировать слова собеседника, и всё время повторять одно и то же - это хороший метод полемики. Однажды его успешно применил Мартин Лютер. Так что я к Вам никаких претензий не имею. Вместе с тем, для меня беседа с глухим, долдонящим одно и то же собеседником теряет всякий смысл. Так что если Вы намерены продолжать в этом же духе, прошу меня извинить - я такой разговор поддерживать не буду.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем n-vilonov

[Маричка]

А вот я там продолжил. ))) Во время Литургии мы священники Богу, Христос наш Предстоятель. Церковь и мы на Литургии Тело Христово, Священник и Христос Глава Тела.

Так понятнее? )))

Да это я все знаю. Я вернуcь к исходному (не дам тебе меня заболтать - что там с нашел / не нашел Бога? Ты понимаешь, что понятие найти Бога = Верить Богу = жить перед Богом отныне и вовек. Вот я и спрашиваю - что значит "нашел Бога"? А ты мне про Литургию...Немного не о том, не удивлена, кстати.

[Олега]

 

Никогда не приравнивали. КЦ считает душеспасительной принадлежность к другим аврамическим религиям, но в то же время считает следование вероучению КЦ наиболее надежным и истинным, при этом оставляя право за представителями иудаизма и ислама следовать своим путем. Катехизис КЦ читают только сами католики и очень ограниченное число любопытствующих. Не вижу ничего плохого чтобы лишний раз публично обозначить свою позицию, для кого-то из иудеев то, что католики оказывается не считают их "исчадиями ада", может оказаться открытием и изменить их отношение к КЦ. Миссия в отношении иудеев и мусульман, на мой взгляд должна заключаться в том, чтобы просто не оттолкнуть сомневающихся.

То есть обычная двойственная сущность католиков, пусть иудеи и мусульмане считаются идущими своим путём, лишь бы к нам пришли, а потом мы когда поздно трепыхаться будет мы их катехизируем. :D

[Маричка]

Паша Недашковский плохо кончил. B)

 

Я не в курсе того, что с ним приключилось. Нл надеюсь, он жив и здоров (мы никогда не общались вне форумских тем, так что..)

[Mar!a]

о есть обычная двойственная сущность католиков, пусть иудеи и мусульмане считаются идущими своим путём, лишь бы к нам пришли, а потом мы когда поздно трепыхаться будет мы их катехизируем.

Где двойственность? Никто это не скрывает. Об отношении к иноверцам, черным по белому написано с документах Церкви, они общедоступны. Всех желающих конечно непременно катехизируем.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Олега]

Да это я все знаю. Я вернуcь к исходному (не дам тебе меня заболтать - что там с нашел / не нашел Бога? Ты понимаешь, что понятие найти Бога = Верить Богу = жить перед Богом отныне и вовек. Вот я и спрашиваю - что значит "нашел Бога"? А ты мне про Литургию...Немного не о том, не удивлена, кстати.

Маричка, я не максималист и ни когда им не был. Я вообще лентяй каких свет не видывал и делаю всё по минимуму. Жить перед Богом для меня не врать и любить жену. Но этого мало.. Душа начинает томиться и злиться и раздражаться и тяжело ей становится. Вот тогда я её очищаю и просвещаю Исповедью и Причастием. И Богоприсутствием, когда его края ризы касаешься как кровоточивая. Или просто крошек просишь как финикийка. Да вообще я считаю что Бог меня отвергает, уж очень наверно я Ему не люб из-за вот своих каких то тёмных сторон души. Моя миссия просто далеко от Него не отходить и пытаться быть как можно ближе к Нему, пусть он меня и прогоняет. Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Я вынужден снова рекомендовать Вам обратиться к моей реплике №101, которую Вы благополучно игнорировали. Я не спорю, что игнорировать слова собеседника, и всё время повторять одно и то же - это хороший метод полемики. Однажды его успешно применил Мартин Лютер. Так что я к Вам никаких претензий не имею. Вместе с тем, для меня беседа с глухим, долдонящим одно и то же собеседником теряет всякий смысл. Так что если Вы намерены продолжать в этом же духе, прошу меня извинить - я такой разговор поддерживать не буду.

Я не повторился. Я свидетельство Самого Иисуса привёл. Он знаете не кулуарные беседы вёл, а ко всему Израилю обращался, и Его слова игнорировать как то нелепо и смешно. А что то с тех пор в иудеях поменялось? Да ни чего. Значит до сих пор Его слова актуальны. Ваше право уйти от разговора. Но я считаю что вы уходите не сумев опровергнуть тезиса, что Иисус Своим Народом считает только тех, кто Верит в Него. Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[n-vilonov]

Я вынужден снова рекомендовать Вам обратиться к моей реплике №101, которую Вы благополучно игнорировали. Я не спорю, что игнорировать слова собеседника, и всё время повторять одно и то же - это хороший метод полемики. Однажды его успешно применил Мартин Лютер. Так что я к Вам никаких претензий не имею. Вместе с тем, для меня беседа с глухим, долдонящим одно и то же собеседником теряет всякий смысл. Так что если Вы намерены продолжать в этом же духе, прошу меня извинить - я такой разговор поддерживать не буду.

Я не повторился. Я свидетельство Самого Иисуса привёл. Он знаете не кулуарные беседы вёл, а ко всему Израилю обращался, и Его слова игнорировать как то нелепо и смешно. А что то с тех пор в иудеях поменялось? Да ни чего. Значит до сих пор Его слова актуальны. Ваше право уйти от разговора. Но я считаю что вы уходите не сумев опровергнуть тезиса, что Иисус Своим Народом считает только тех, кто Верит в Него.

 

Иисус вёл беседы с группами людей. А в остальном - я достаточно ясно показал и до какой степени с Вами можно согласиться, и в чём Вы ошибаетесь. Я понимаю, что я Вас не убедил. Вы меня тоже не убедили. Так оканчивается большая часть форумных бесед, ничего страшного

[Маричка]

Маричка, я не максималист и ни когда им не был. Я вообще лентяй каких свет не видывал и делаю всё по минимуму. Жить перед Богом для меня не врать и любить жену. Но этого мало.. Душа начинает томиться и злиться и раздражаться и тяжело ей становится. Вот тогда я её очищаю и просвещаю Исповедью и Причастием. И Богоприсутствием, когда его края ризы касаешься как кровоточивая. Или просто крошек просишь как финикийка. Да вообще я считаю что Бог меня отвергает, уж очень наверно я Ему не люб из-за вот своих каких то тёмных сторон души. Моя миссия просто далеко от Него не отходить и пытаться быть как можно ближе к Нему, пусть он меня и прогоняет.

Олега, извини, скажу сейчас то, что покажется крайне резким (наверное).

А говорил, что Бог для тебя - не собачка. А когда нахлынет темнота и все такое (сам знаешь лучше) - бежишь, чтобы снять ломку. Это нормально? Если не врать и любить жену - явно мало, по твоему же собственному признанию, то может пересмотреть свою мисиию по отношению к Нему. "Cвоя миссия" - это тоже ты сказал, не я выдумала.

То что ты описываешь, очень точно ложится в понятие быть "рядом с Богом", как я могу быть рядом с соседкой на лавочке. Она вяжет, я слушаю плеер.

А между тем Бог для каждого человека определил миссию, эту миссию определил Он Сам по отношению к человеку, а не мы определяем свою миссию по отношению к Нему.

Впрочем лирика это. Просто ответила на твой пост, удивившись твоей браваде.

Вернемся к теме.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Олега]

 

 

Олега, извини, скажу сейчас то, что покажется крайне резким (наверное).

 

То что ты описываешь, очень точно ложится в понятие быть "рядом с Богом", как я могу быть рядом с соседкой на лавочке. Она вяжет, я слушаю плеер.

А между тем Бог для каждого человека определил миссию, эту миссию определил Он Сам по отношению к человеку, а не мы определяем свою миссию по отношению к Нему.

Да не, нормально всё.

Рядом иногда. А иногда далеко. А потом раз, и в сердце. ))) И сердце обалдевшее ещё месяц или два отойти не может, так теплом и дышит. )))

Не знаю какую конкретно мне миссию Бог определил, в чём моё предназначение, для себя я думаю, что главное быть Ему верным до смерти. ))) И не только Ему. )))

[Олега]

 

 

Иисус вёл беседы с группами людей. А в остальном - я достаточно ясно показал и до какой степени с Вами можно согласиться, и в чём Вы ошибаетесь. Я понимаю, что я Вас не убедил. Вы меня тоже не убедили. Так оканчивается большая часть форумных бесед, ничего страшного

Ну и хорошо. ))) Мы не настолько мудры что бы определить что может быть полностью верно и что является истиной. ))) Мир сложно устроен и иногда одного взгляда мало что бы все аспекты его охватить, По этому я считаю нормальным когда на один и тот же постулат бывает два взгляда. А то и три. Это католики обычно всё до винтика разбирают и всё к одному знаменателю сводят, да же то что изначально неразделимо и не имеющего одного толкования. )))

[Олега]

 

Где двойственность? Никто это не скрывает. Об отношении к иноверцам, черным по белому написано с документах Церкви, они общедоступны. Всех желающих конечно непременно катехизируем.

А вы бы не могли привести выдержку из ККЦ и сравнить отношение там к иноверным к тому, что вот этот последний документ об отношении к иудеям говорит?

[Маричка]

Да, Олега - обращаясь к тебе, я на самом деле не имею ввиду тебя лично. Такая вот закавыка, объясняю: ты привел пример из своей жизни, поэтому и мой пост получился адресоввнный тебе лично, хотя правильнее его было бы назвать - к носителю определенной мейнстримовой христианской(точнее - православной) идеи. Так и воспринимай.

И раз этот момент разъяснила (лихо увильнула от "не суди и тд" ) тогда напишу, где на мой взгляд hunde graben. Очень размыты рамки обязанностей. В том числе даже в декалоге, которые христиане сами же определют как завповеди, данные Богом. Их всего 10, но даже эти 10 сведены в нечто абстрактное, эдакий "мы знаем это по умолчанию, даже изучать не надо, нам все и так понятно" Это ловушка, но она такая несерьещная кажется на фоне всего остального великолепия - Литургия, Тело и Кровь, священники Бога Всесильного и тд. Декалог затянут пеленой "это и так понятно" А заповедей не хватает. Душа понимает, что делает что-то не то, а когда хочет сделать - не знает как. Умолчание - "это очевидно" рубит под корень все попытки. И начинается поиск трудностей в лице придкмвнных обрядов, постов и тд и тп. И да - многословного умствования, эллинистических аллюзий. А следование, попытка разобраться в Законе, который дал Бог - названы фарисейством.

Возможно, не правильно понимаю, но сложилось именно такое мнение.

[Mar!a]

Где двойственность? Никто это не скрывает. Об отношении к иноверцам, черным по белому написано с документах Церкви, они общедоступны. Всех желающих конечно непременно катехизируем.

А вы бы не могли привести выдержку из ККЦ и сравнить отношение там к иноверным к тому, что вот этот последний документ об отношении к иудеям говорит?

 

Цитата из ККЦ:

 

Церковь и нехристиане

«Наконец, те, кто не принял еще Евангелия, предназначены к народу Божиему различными путями».

 

Отношения Церкви с еврейским Народом.

 

Церковь, Божий народ в Новом Завете, исследуя свою собственную тайну, открывает свою связь с еврейским Народом, «первым, к кому обращены были слова Господа». В отличие от других нехристианских религий, иудейская вера уже представляет собою ответ на Богооткровение в Ветхом Завете. Еврейскому Народу «принадлежат сыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти» (Рим 9, Ф-5), ибо «дары и призвание Божие непреложны» (Рим 11, 29).

С другой стороны, глядя в будущее, мы видим, что Народ Божий Ветхого Завета и новый Народ Божий устремлены к сходным целям: к чаянию пришествия (или возвращения) Мессии. Но с одной стороны чают второго пришествия Мессии, умершего и воскресшего, признанного Господом и Сыном Божиим, с другой — пришествия Мессии, черты которого остаются сокрытыми, в конце времен это ожидание сопровождается драмой незнания или непризнания Христа Иисуса.

 

Отношения Церкви с мусульманами.

 

«Спасительный замысел также объемлет тех, кто признает Творца, среди них в первую очередь мусульман, которые, исповедуя веру Авраамову, с нами поклоняются единому и милосердному Богу, Который будет судить людей в последний день».

 

https://cathmos.ru/files/docs/vatican_documents/catechesis.pdf

 

А вот статья Радио Ватикана на русском о новом документе : https://ru.radiovatic...E%D0%BC/1193306

 

Сравнивайте.

 

Еще об отношениях с иноверцами есть в документах II Ватиканского Собора: https://cathmos.ru/fi...ts/VatCouns.pdf

Можете сами поискать.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Олега]

Да, Олега - обращаясь к тебе, я на самом деле не имею ввиду тебя лично. Такая вот закавыка, объясняю: ты привел пример из своей жизни, поэтому и мой пост получился адресоввнный тебе лично, хотя правильнее его было бы назвать - к носителю определенной мейнстримовой христианской(точнее - православной) идеи. Так и воспринимай.

И раз этот момент разъяснила (лихо увильнула от "не суди и тд" ) тогда напишу, где на мой взгляд hunde graben. Очень размыты рамки обязанностей. В том числе даже в декалоге, которые христиане сами же определют как завповеди, данные Богом. Их всего 10, но даже эти 10 сведены в нечто абстрактное, эдакий "мы знаем это по умолчанию, даже изучать не надо, нам все и так понятно" Это ловушка, но она такая несерьещная кажется на фоне всего остального великолепия - Литургия, Тело и Кровь, священники Бога Всесильного и тд. Декалог затянут пеленой "это и так понятно" А заповедей не хватает. Душа понимает, что делает что-то не то, а когда хочет сделать - не знает как. Умолчание - "это очевидно" рубит под корень все попытки. И начинается поиск трудностей в лице придкмвнных обрядов, постов и тд и тп. И да - многословного умствования, эллинистических аллюзий. А следование, попытка разобраться в Законе, который дал Бог - названы фарисейством.

Возможно, не правильно понимаю, но сложилось именно такое мнение.

А у меня другое мнение сложилось. ))) Просто будь попроще. ) Не надо вникать в логические схемы и в какие то философские детали. ) Ты женщина. Тебе дано Богом эмоциональное восприятие Божественного и интуициональное осмысление того что единственное есть на потребу. ) Просто живи Богом. Когда Он к тебе лицом поворачивается. Или терпи когда у Него нет времени до тебя. ) А точнее когда ты не достаточно достойна Его внимания. )

[Олега]

Цитата из КК

]

 

Сейчас.. с тегами разберусь..

 

Церковь, Божий народ в Новом Завете, исследуя свою собственную тайну, открывает свою связь с еврейским Народом, «первым, к кому обращены были слова Господа». В отличие от других нехристианских религий, иудейская вера уже представляет собою ответ на Богооткровение в Ветхом Завете. Еврейскому Народу «принадлежат сыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти» (Рим 9, Ф-5), ибо «дары и призвание Божие непреложны» (Рим 11, 29).

С другой стороны, глядя в будущее, мы видим, что Народ Божий Ветхого Завета и новый Народ Божий устремлены к сходным целям: к чаянию пришествия (или возвращения) Мессии. Но с одной стороны чают второго пришествия Мессии, умершего и воскресшего, признанного Господом и Сыном Божиим, с другой — пришествия Мессии, черты которого остаются сокрытыми, в конце времен это ожидание сопровождается драмой незнания или непризнания Христа Иисуса.

Мария, простите, но пока ваши цитаты против Николая-лютеранина использую. ))) Вот даже ежу понятно что это два разных Народа, Божий и Ветхого Завета. )))

Вам попозже отвечу. Всё же католическое богословие сложнее Бартовского, и так с кондачка нельзя ответить. Завтра надеюсь свежими мозгами осмыслю. Не осмыслю то так и скажу что не смог. ))

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Олега

[Маричка]

А у меня другое мнение сложилось. ))) Просто будь попроще. ) Не надо вникать в логические схемы и в какие то философские детали. ) Ты женщина. Тебе дано Богом эмоциональное восприятие Божественного и интуициональное осмысление того что единственное есть на потребу. ) Просто живи Богом. Когда Он к тебе лицом поворачивается. Или терпи когда у Него нет времени до тебя. ) А точнее когда ты не достаточно достойна Его внимания. )

 

Когда мне говорят "будь проще", так прям "хочется взять и .."© Шучу

[Mar!a]

А следование, попытка разобраться в Законе, который дал Бог - названы фарисейством.

Да, есть такое, еще и критикуют католиков и протестантов за то, что у них сделан достаточно большой акцент на дела, утверждая что какая то там "духовная жизнь" (то бишь сидеть и четки перебирать) гораздо важнее. Иисус сказал о тех, кто будет спасен вполне определенно:

 

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?

39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

 

Вам попозже отвечу.

Мне отвечать не надо. Меня вообще споры о спасении иноверцев, некрещенных младенцев и т.д. и т.п. мало интересуют. Я верю что Бог, будучи милосердным и всемогущим устроил все наилучшим образом. Я Ему в этом доверяю. Вы просили цитаты я вам их дала.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Drogon]

> Вот даже ежу понятно что это два разных Народа, Божий и Ветхого Завета. )))

 

Что-то я не вижу здесь, ни одного ежа...

[Amtaro]

Неправильно всех скопом иудеев называть сатанистами и прочими агентами диавола, как это делает Олега. Иудеи всё же живут в ветхом завете. И не всегда их вина, что они не приняли новый. Ну а как человек, общавшийся с религиозными евреями в Израиле, могу сказать - среди них есть всякие. Есть бесноватые, есть обманутые, есть чистые сердцем и искренно стремящиеся к Богу.

Могу ещё добавить - проповедь делами и обычный рассказ о своей вере для них значит больше назойливой миссии.

[Владимир М.]

Вот даже ежу понятно что это два разных Народа, Божий и Ветхого Завета. )))

Странно, там вроде по-русски написано: "Народ Божий Ветхого Завета".