Этическая сторона терактов

[Дмитрий]

Являются ли теракты исламских смертников однозначным злом в этическом отношении?

 

Люди идут на добровольную смерть во славу Единого Бога. Теракты единственное, что они могут сделать, другие варианты не существуют из-за огромного неравенства сил. Действительно, что ещё может сделать ИГИЛ против Европы? Так что же, эти богохульники так и будут расстреливать нас (и наших детей) с воздуха безнаказанно? Нет уж, пусть они тоже почувствуют войну. Люди жертвуют собой без шансов на выживание ради того, что искренне считают Добром. Не Ислам как таковой, а действия вот этого конкретного шахида - неужели однозначное зло?

 

Что такого жестокого делают джихадисты, чего не делали ветхозаветные евреи по прямому указанию нашего Бога?

[Дмитрий]

Сразу оговорюсь, чтобы не было вопросов - никаких симпатий к этим парням я не испытываю и считаю, что НАТО должно всё там оккупировать, а их всех до единого уничтожить. Но это вопрос практический. Да и с практической точки зрения, чтобы уничтожить весь этот ИГИЛ вместе с его социальной базой, не обязательно считать его абсолютным злом. Достаточно - относительным .

[Владимир М.]

Люди идут на добровольную смерть во славу Единого Бога.

Вспомнилось: "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Ин 16:2). Вряд ли Бог станет одобрять гонителей по причине их уверенности в собственной правоте.

 

Что такого жестокого делают джихадисты, чего не делали ветхозаветные евреи по прямому указанию нашего Бога?

Убивают невиновных, тогда как уничтожавшиеся евреями народы не были таковыми в глазах Бога.

[Марион]

Что такого жестокого делают джихадисты, чего не делали ветхозаветные евреи по прямому указанию нашего Бога?

А у джихадистов есть "прямое указание нашего Бога"? Прямое - то есть неопосредованное рассуждениями их субъективного разума?

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Марион

[Ana]

Вообще-то, если честно, то сытые летчики, которые будучи в тепле и относительной безопасности нажимают кнопочки на пульте в результате чего на людей сыпятся бомбы, вплоть до таких как малыш и толстяк, такие у меня вызывают больше отвращения чем те террористы которые идут на смерть. Безумие террористов, будь то исламисты или народовольцы, вызывает ужас и некоторую жалость но не отвращение.

[Дмитрий]

Вряд ли Бог станет одобрять гонителей по причине их уверенности в собственной правоте.

 

А что бы и не одобрить, если гонитель искренен и бескорыстен?

 

 

Убивают невиновных, тогда как уничтожавшиеся евреями народы не были таковыми в глазах Бога.

 

А европейцы перед Богом ни в чём не виноваты?

 

Потом, это ведь не нам судить, кто перед кем и в чём виновен. "Бог через пророка сказал нашим отцам и нам..." - мотив одинаков у ВЗ еврея и арабского шахида. Следовать явленой через пророка воле Божией - это ведь хорошо?

[Irenko]

Война красивой и доброй не бывает в принципе, а вот терроризму оправдания нет по сути

 

соглашусь. Главное, чего хотят террористы - не принести себя в жертву во имя чего-то - Бога, социальной идеи, справедливости - а именно что посеять страх и разрушение. И именно поэтому их жертвами, в первую очередь, становятся не комбатанты, а мирные жители - можно ведь взорвать себя и посреди лагеря военных, но взрывают в школе, на стадионе, на концерте. Именно потому, что мирных "жальче". Они ни в чем не виноваты. Они не нападали, не сражались, они, возможно, даже против того правительства, которое ведет войну. Детей особенно - эти-то по определению ни в чем не виноваты. Солдат есть солдат, у него работа такая - убивать, быть привычным к злу и крови, как это ни страшно. А бабушка в метро? А розовощекий карапуз, который обнимает мишку? И страх тем сильнее, чем этот удар ближе к тебе: мысль "со мной этого не случится, я же не воюю/ я же не на востоке/ я вообще толерантный и всех люблю" уже не является спасением и прибежищем.

[Дмитрий]

Прямое - то есть неопосредованное рассуждениями их субъективного разума?

 

Неопосредование - это вообще как? Такое бывает?

[Дмитрий]

Война красивой и доброй не бывает в принципе, а вот терроризму оправдания нет по сути

 

соглашусь. Главное, чего хотят террористы - не принести себя в жертву во имя чего-то - Бога, социальной идеи, справедливости - а именно что посеять страх и разрушение. И именно поэтому их жертвами, в первую очередь, становятся не комбатанты, а мирные жители - можно ведь взорвать себя и посреди лагеря военных, но взрывают в школе, на стадионе, на концерте. Именно потому, что мирных "жальче". Они ни в чем не виноваты. Они не нападали, не сражались, они, возможно, даже против того правительства, которое ведет войну. Детей особенно - эти-то по определению ни в чем не виноваты. Солдат есть солдат, у него работа такая - убивать, быть привычным к злу и крови, как это ни страшно. А бабушка в метро? А розовощекий карапуз, который обнимает мишку? И страх тем сильнее, чем этот удар ближе к тебе: мысль "со мной этого не случится, я же не воюю/ я же не на востоке/ я вообще толерантный и всех люблю" уже не является спасением и прибежищем.

 

 

А что ещё они могут сделать? Когда это было возможно, джихад велся обычными военными методами. Сейчас это невозможно, силы слишком неравны. А и с бомбой - кто его пустит в военный лагерь. Они вон на стадион не смогли пройти через охрану, пришлось в кафешках взрываться. Что ещё они могут сделать? Так что же им, смириться? Делают что могут.

 

Потом, они же нас туда не звали. Посмотри их глазами - война идёт на их земле и они европейцев туда не звали.

[Дмитрий]

Вообще-то, если честно, то сытые летчики, которые будучи в тепле и относительной безопасности нажимают кнопочки на пульте в результате чего на людей сыпятся бомбы, вплоть до таких как малыш и толстяк, такие у меня вызывают больше отвращения чем те террористы которые идут на смерть. Безумие террористов, будь то исламисты или народовольцы, вызывает ужас и некоторую жалость но не отвращение.

 

Этически обосновывают теракты мусульмане следующим образом: мы должны запугать воага, чтобы остановить войну и спасти человеческие жизни. Сотню убиваем и тем тысячи спасаем. То есть, точно так же, как американцы обосновывали атомные бомбардировки. Разница в том, что смертник и сам гибнет, а летчик ничем не рискует.

[Irenko]

А что ещё они могут сделать? Когда это было возможно, джихад велся обычными военными методами. Сейчас это невозможно, силы слишком неравны. А и с бомбой - кто его пустит в военный лагерь. Они вон на стадион не смогли пройти через охрану, пришлось в кафешках взрываться. Что ещё они могут сделать? Так что же им, смириться? Делают что могут.

я не знаю, что им делать. Ты предлагаешь набросать план освободительной операции?

 

Потом, они же нас туда не звали. Посмотри их глазами - война идёт на их земле и они европейцев туда не звали.

вот тут согласна тоже. Но тут как...

представь, что ты живешь в коммуналке. У тебя сосед - матерый уголовник, недавно вернулся с зоны и лупцует почем зря свою безответную жену и пятерых детей. Ты стараешься не замечать - мол, у них так принято испокон веков. Главное, живут, в твою жизнь не лезут. Потом к соседу начинают ходить его приятели, варят на общей кухне винт и продают его. Это тебя раздражает даже больше, чем лупцевание жены и детей - приятели гадят в уборной, не разуваются в прихожей, и кухня похожа на свинарник, а в подъезде толкутся трясущиеся люди с мутными глазами, и ты всерьез опасаешься за свою жизнь, когда у тебя под боком такое творится.

Однажды - нет, не в тот момент, когда все приятели собрались за своим грязным делом, - а когда он в очередной раз стукнул младшенького головой о батарею, ты не выдерживаешь и вызываешь полицию. Тебе, в общем, дела нет до этих бомжеватых детей, которые орут и мешают тебе жить. Но этот повод благороднее - ты защищаешь слабых и угнетенных, борешься со злом. Полиция увела его в камеру, детей - в приют. Тихая жена где-то потерялась. Ты занимаешь кухню один. Делаешь там ремонт наконец-то. Комната соседа стоит заколоченной.

 

Через пятнадцать лет из приюта возвращаются дети, которые превратились из забитых зверенышей в молодых и голодных хищников со своими представлениями о справедливости. Они уверены, что во всех их несчастьях виноват ты: упек родного отца в тюрьму, а их - в приют, где они терзались и страдали все это время. Им было там плохо. Они тоже начинают гадить в уборной, на кухне, в прихожей - по-другому не умеют. А в один прекрасный день по пьяной лавочке, вспомнив все обиды, протыкают тебя ножом.

 

Кто прав? Кто виноват? Не знаю. "Оба хуже".

[Oleg-Michael]

Мне кажется, вопрос изначально поставлен неверно. Вы пытаетесь найти какую-то этическую позицию, которая позволила бы вам гордо влезть на эту платформу и оказаться "над схваткой" в белом фраке. А на самом деле ответ на ваш вопрос дан уже давно: "Paiens ont tort et Chretiens ont droit", "язычник неправ, а христианин - прав",

[Дмитрий]

Мне кажется, вопрос изначально поставлен неверно. Вы пытаетесь найти какую-то этическую позицию, которая позволила бы вам гордо влезть на эту платформу и оказаться "над схваткой" в белом фраке. А на самом деле ответ на ваш вопрос дан уже давно: "Paiens ont tort et Chretiens ont droit", "язычник неправ, а христианин - прав",

 

Если Вы меня имеете в виду, то не совсем так. Данностью является то, что европейцы должны выжечь напалмом любую угрозу своей безопасности. Напалма при желании хватит. Поскольку мы сами часть Европы, наша позиция понятна. Вопрос о правоте здесь вообще вторичен.

 

Но мне и не нравится, когда шахидов называют абсолютным злом. Для того, чтобы их уничтожать, это не необходимо. Когда европейцы были христианами, они умели не демонизировать врага, насколько я себе представляю.

[Дмитрий]

Потом, они же нас туда не звали. Посмотри их глазами - война идёт на их земле и они европейцев туда не звали.

вот тут согласна тоже. Но тут как...

представь, что ты живешь в коммуналке. У тебя сосед - матерый уголовник, недавно вернулся с зоны и лупцует почем зря свою безответную жену и пятерых детей. Ты стараешься не замечать - мол, у них так принято испокон веков. Главное, живут, в твою жизнь не лезут. Потом к соседу начинают ходить его приятели, варят на общей кухне винт и продают его. Это тебя раздражает даже больше, чем лупцевание жены и детей - приятели гадят в уборной, не разуваются в прихожей, и кухня похожа на свинарник, а в подъезде толкутся трясущиеся люди с мутными глазами, и ты всерьез опасаешься за свою жизнь, когда у тебя под боком такое творится.

Однажды - нет, не в тот момент, когда все приятели собрались за своим грязным делом, - а когда он в очередной раз стукнул младшенького головой о батарею, ты не выдерживаешь и вызываешь полицию. Тебе, в общем, дела нет до этих бомжеватых детей, которые орут и мешают тебе жить. Но этот повод благороднее - ты защищаешь слабых и угнетенных, борешься со злом. Полиция увела его в камеру, детей - в приют. Тихая жена где-то потерялась. Ты занимаешь кухню один. Делаешь там ремонт наконец-то. Комната соседа стоит заколоченной.

 

Через пятнадцать лет из приюта возвращаются дети, которые превратились из забитых зверенышей в молодых и голодных хищников со своими представлениями о справедливости. Они уверены, что во всех их несчастьях виноват ты: упек родного отца в тюрьму, а их - в приют, где они терзались и страдали все это время. Им было там плохо. Они тоже начинают гадить в уборной, на кухне, в прихожей - по-другому не умеют. А в один прекрасный день по пьяной лавочке, вспомнив все обиды, протыкают тебя ножом.

 

Кто прав? Кто виноват? Не знаю. "Оба хуже".

 

Не совсем хорошая аналогия. У мусульманина другие мотивы, чем у того уголовника. Уголовника интересует только кайфануть. Мусульманин же, наоборот, служит Всевышнему и делает только то, что Всевышний ему в Коране написал. А жену если и бьёт, то только тогда, столько и таким способом, как это велит Коран. Он, между прочим, пять раз в день молится. Много кто из нас молится пять раз в день?

[Irenko]

Не совсем хорошая аналогия. У мусульманина другие мотивы, чем у того уголовника. Уголовника интересует только кайфануть. Мусульманин же, наоборот, служит Всевышнему и делает только то, что Всевышний ему в Коране написал. А жену если и бьёт, то только тогда, столько и таким способом, как это велит Коран. Он, между прочим, пять раз в день молится. Много кто из нас молится пять раз в день?

 

у уголовника есть "понятия". Он им свято следует. И еще кресты и купола на груди, и иконка стоит. И песни он жалостливые слушает. Кодекс чести, нравственный императив, правила поведения есть, наверное, у каждого. Просто у мусульман они называются "Бог", "священная книга", "молитва" - так же, как и у христиан. От этого - совпадения названий - они не делаются более правильными, чем "понятия".

[Марион]

Являются ли теракты исламских смертников однозначным злом в этическом отношении?

Вспомнил... Дмитрию надо привести Пелевина, у которого - и на этот раз! - кое-что и кое-кто имеется.

А именно: террорист-мусульманин Бату из "Любви к трем цукербринам":

 

– А я? – спросил Бату. – Почему ты ничего не скажешь мне?

– У тебя много проблем, Бату, – сказала Сперо грустно. – Очень много. Поэтому ты даже не смог увидеть того, что так мастерски помог организовать.

– Проблемы? – спросил Бату. – Какие? Откуда они?

– Из прошлых жизней.

– Я не ангел и не вижу прошлых жизней, – сказал Бату. – Но я думаю, что вряд ли попал бы в Эдем, если бы совершил много дурного.

– Ты совершил много дурного, – ответила Сперо. – Но ты всем сердцем верил, что попадешь за это в рай. И ты в него попал. Только не в том качестве, в каком рассчитывал. Змеи нужны и здесь.

.

 

То есть. Если смотреть объективное положение дел, то исламские террористы творят безусловное зло (причем плодами их пользуются другие, гораздо более подлые организующие их силы). Хотя Бог даже зло умеет порою обращать в добро.

А вот если брать субъективную интенцию террористов, то здесь не все так однозначно. Может, порою намерения даже оправдывают - через всю толщу и тяжесть объективированного ими зла. См. цитату выше.

[Oleg-Michael]

То, что лётчик сидит в тёплой кабине (хотя в ненулевом проценте случаев его сбивают и потом сжигают в железной клетке, или он годами сидит в яме с переломанными ногами), а бееедненькому шахиду приходится взрываться самому, ничего не говорит о том, кто из них “хороший”, а кто “плохой”. Только о том, что за летчиком стоит более развитая в техническом и вообще интеллектуальном плане цивилизация, которая к тому же больше ценит своих людей. И слава Богу как за первое, так и за второе. А нам с вами давно пора закопать парадигму “кто понёс больше жертв, тот молодец”.

[Дмитрий]

Не совсем хорошая аналогия. У мусульманина другие мотивы, чем у того уголовника. Уголовника интересует только кайфануть. Мусульманин же, наоборот, служит Всевышнему и делает только то, что Всевышний ему в Коране написал. А жену если и бьёт, то только тогда, столько и таким способом, как это велит Коран. Он, между прочим, пять раз в день молится. Много кто из нас молится пять раз в день?

 

у уголовника есть "понятия". Он им свято следует. И еще кресты и купола на груди, и иконка стоит. И песни он жалостливые слушает. Кодекс чести, нравственный императив, правила поведения есть, наверное, у каждого. Просто у мусульман они называются "Бог", "священная книга", "молитва" - так же, как и у христиан. От этого - совпадения названий - они не делаются более правильными, чем "понятия".

 

Почему их молитва - не молитва?

 

Ну а уголовник, если, он, например, берёт на себя вину, чтобы не сдавать подельников - плохо поступает? Его, допустим, расстреляют. А он всё равно не колется! Герой же .

 

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" - почему это нельзя отнести к шахиду?

[Дмитрий]

А нам с вами давно пора закопать парадигму “кто понёс больше жертв, тот молодец”.

 

Почему? Не вообще, а в отношении жертвенности - кто больше жертвует, тот больше молодец.

[kajum]

Являются ли теракты исламских смертников однозначным злом в этическом отношении?

а по какой шкале можно оценить степень этической однозначности? Ну или там, меру абсолютности зла?

 

Люди идут на добровольную смерть во славу Единого Бога. Теракты единственное, что они могут сделать, другие варианты не существуют из-за огромного неравенства сил. Действительно, что ещё может сделать ИГИЛ против Европы?

А чего такого плохого Европа когда-либо сделала ИГилу? Пока что скорее наоборот, косвенно поддерживала. Для начала - непосредственно помогла салафитам взять Ливию с ее арсеналами, не препятствовала переправке ливийского оружия в Сирию. Затем, активно поддерживала "народные протесты", организованные салафитами; по мере разгорания войны всячески давила на главного противника салафитов - правительство Асада. Салафитам Аль-Каиды, ИГ и прочим от Европы через "умеренную оппозицию" регулярно перепадало оружие, Европа через Турцию вовсю торговала с ними нефтью и археологическими артефактами, масса европейских граждан приехали воевать в рядах салафитских группировок. Ну а что повредили во время имитационных бомбежек пару бульдозеров - так это мелочи, и Европа тут ведь практически и не участвовала.

Вот та же Франция - в Ливии воевала заодно с исламистами, в Мали - против исламистов, в Сирии же ничем серьезным против них вроде не отметилась. Какие же этические основания были у исламистов устраивать теракты именно против Франции?

" что они могут сделать, другие варианты не существуют" - почему ж не существуют, кураторы тех террористов из числа ваххабитских самодержцев КСА и Катара могут попросту взять на зарплату высокопоставленных чиновников стран Европы и через них успешно лоббировать что им надо. Что вроде бы успешно и делают, как в случае с той же Ливией.

 

Так что же, эти богохульники так и будут расстреливать нас (и наших детей) с воздуха безнаказанно?

А вот в Йемене уже салафитские летчики от "арабской коалиции" вовсю безнаказанно бомбят гражданское население, уже несколько тысяч перебили - и чего с того?

 

Не Ислам как таковой, а действия вот этого конкретного шахида - неужели однозначное зло?

Для прояснения сего животрепещущего вопроса, можно же взять отгул на работе, безвизово заехать в Турцию, там махнуть через дырявую границу в Сирию, на территорию, контролируемую ныне такими вот конкретными шахидами - и там на месте с ними переговорить и во всем досконально разобраться. Изменено 16 ноября, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Сразу оговорюсь, чтобы не было вопросов - никаких симпатий к этим парням я не испытываю и считаю, что НАТО должно всё там оккупировать,

А с какой стати именно "НАТО должно всё там оккупировать"? А не сирийская правительственная армия, которая там уж пятый год с теми террористами воюет в тяжелейших условиях?

 

...а их всех до единого уничтожить.

Что, и детишек, которые головы резали и в расстрелах участвовали, тоже? Это разве будет этично?

 

Потом, они же нас туда не звали. Посмотри их глазами - война идёт на их земле и они европейцев туда не звали.

Вообще-то более половины боевиков в ИГ, да и в Ан-Нусре с Ахрар-Аш-Шамом, - они сами не местные, понаехавшие из-за границы, в т.ч. с СНГ, с китайского Восточного Туркестана... и в немалом количестве - из Европы, в особенности из той же Франции. Командиры - все больше из бывших иракских офицеров.

А сколько из участвовавших в Парижских терактах шахидов оказались обладателями французского гражданства? Эти что, тоже "не звали европейцев на свою сирийскую землю"?

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Этически обосновывают теракты мусульмане следующим образом: мы должны запугать воага, чтобы остановить войну и спасти человеческие жизни. Сотню убиваем и тем тысячи спасаем.

А применительно к конкретно сирийской ситуации - каким образом теракты в Париже могут повлиять на то, чтобы, с мусульманской точки зрения, "остановить войну и спасти человеческие жизни"?

 

 

Данностью является то, что европейцы должны выжечь напалмом любую угрозу своей безопасности. Напалма при желании хватит.

Ой не факт... Изменено 16 ноября, 2015 пользователем kajum

[dima_r]

Что тут обсуждать с этической точки зрения? Если бы шахиды вели партизанскую войну с войсками противника - взрывали авиабазы, поджигали склады, мочились в авиакеросин для вражеских самолетов - можно было бы рассуждать об их тяжкой но благородной доле. Но поскольку они воюют в основном с некомбатантами - мирным населением, женщинами, детьми - в том числе с теми кто осуждает бомбардировки Сирии - они банальные уголовные убийцы. Их задача - умышленное убийство как можно большего количества заведомо невиновных в ведении боевых действий людей.

 

Оправдание убийства - это не тема для обсуждения, пятую заповедь никто пока не отменил.

 

И если бы страны-участники авианалетов придерживались "этики" тамошних шахидов - зачистка сколь угодно обширной территории от произвольного количества боевиков заняла бы не дни - часы. Ибо у серьезных дядь существует великое множество средств истребления себе подобных. Тяжелые огнеметные системы уже были оценены боевиками ИГ по достоинству, но это легкие шлепки ремнем по сравнению с тем, что могло бы быть.

 

И не надо говорить, что террористы в ответ тоже возьмутся за ядерное оружие - будь у них такая возможность - они бы давно ее использовали.

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем dima_r

[Марион]

Неопосредование - это вообще как? Такое бывает?

Ну, в ВЗ именно так и есть. Бог приказал, пророк призвал - пошли, дело сделали. (Механизм приказа и повеления не совсем ясен, но он есть и в тексте ВЗ четко отражен)

В Коране, по ссылке, которую дал Денис - в принципе приведенные места можно истолковать по-разному. И я не уверен, что комментарий, данный на этом сайте к сурам Корана, выражает каниническое отношение мусульман к сражениям и убийствам. Ну, что предписание убийства надо рассматривать как категорический императив, несмотря на всю довольно соблазнительно-воинственную стилистику Корана.

 

Например, такая сентенция:

Сопоставляя строки Корана, говорящие о насилии, с аналогичными выдержками из Ветхого Завета, можно отметить, что Коран совершенно четко использует язык, который переходя пределы времени и пространства, призывает верующих преследовать и убивать неверующих в настоящее время не менее, чем в прошлые времена. Бог велел евреям убивать хититян, аморитян, народы Канаан, Перизит, Хивит и Иебузит – то есть определенных людей в определенный отрезок времени. Бог никогда не дает евреям повеления, не ограниченные временем, он не велит потомкам евреев убивать.

 

У исламистов по-другому, опосредовано: мусульманин прочитал Коран, сделал своим разумом вывод, пошел убивать. А может, убивать-то (в данном случае) и не надо, Аллах ведь милосерден и долготерпелив? Применять повеление Аллаха "по аналогии"? А правильно ли аналогия выстроена?

[Дмитрий]

Что тут обсуждать с этической точки зрения? Если бы шахиды вели партизанскую войну с войсками противника - взрывали авиабазы, поджигали склады, мочились в авиакеросин для вражеских самолетов - можно было бы рассуждать об их тяжкой но благородной доле. Но поскольку они воюют в основном с некомбатантами - мирным населением, женщинами, детьми - в том числе с теми кто осуждает бомбардировки Сирии - они банальные уголовные убийцы. Их задача - умышленное убийство как можно большего количества заведомо невиновных в ведении боевых действий людей.

 

Оправдание убийства - это не тема для обсуждения, пятую заповедь никто пока не отменил.

 

 

Пятая заповедь не действует на войне.

 

Шахиды воюют по-всякому, тактику камикадзе ИГИЛ активно использует и на поле боя. Подавляющее больинство ИГИЛовцев воюют традиционным способом, причём против технически значительно превосходящего противника. Некоторых вожди отправляют взрываться в Европу, в тыл врага, так сказать. Но это десятки, а традиционным способом воют десятки тысяч.