Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Maxim Bulava]

Остальное не комментирую до признания Вами очевидного (хотя бы прекращения еретической клеветы на Августина) кроме одного пункта:

 

Учение о том, что ветхозаветные праведники были … очищены от ПГ, прямо противоречит определению Ферраро-Флорентийского Собора, который гласит: «Таинства Ветхого Завета не сообщали благодати, но они были лишь образом этого дара благодати, который будет дан через Страсти Христа» (Декрет для Армян).

 

Ну подумайте сами: неужели Вы будете нас учить нашему богословию и учению наших соборов? Таинства Нового Завета сообщают благодать как таковые, в силу совершения, ex opere operata.

 

Таинства Ветхого Завета сами по себе благодати не сообщают, а действуют в силу веры и благочестивого расположения, ex opere operantis. Если бы они из самих себя сообщали благодать, то вышло бы, что существует оправдание делами закона.

 

Лично поэтому меня от Вашего "обрезание, по учению католиков, - аналог крещения" с первой страницы мутит. Ну и все Ваши ссылки очередной раз пропали втуне. Идея о тождестве таинств двух Заветов и о возможности до-новозаветных таинств сообщать благодать из себя - очередная, не помню уже какая по счету, ложная идея, приписанная Вами католикам.

 

Так вот, эту мысль Папа Евгений доносит в своем декрете. А то, что первородный грех отпускался по вере в Искупителя через обрезание (не обрезанием), ко временам Папы Евгения давно стало общим местом.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

И еще одна большая просьба: не надо забалтывать проблему. Если первоначальная конструкция оказалась не состоятельной, никто не мешает вам соорудить другую - будем разваливать уже ее. Но несостоятельность начальных положений честно было бы признать.

[Maxim Bulava]

Знаете, стало страшно любопытно - кто таков этот отец Тимофей (которого ещё называли Феогностом в одном из ответов выше) - почему он так упорно приходит сюда и как мне видится, пытается внушить католикам какие они еретики? Прямо вот так во "вражий стан" с дрекольем наперевес.

Так внушал бы еще по делу, зная о чем католики учат. Скоро тема может быть переименована в "Коллекция ложных представлений о католической трактовке первородного греха".

[Maxim Bulava]

Отт о том, что таинства Ветхого Завета из себя благодати не сообщают. В следующий раз, пожалуйста, не приписывайте нам глупостей.

 

[Maxim Bulava]

Чегой-то, кстати, я не понял. Отт-то, оказывается, оппонентом уже цитировался, и именно в смысле не-сообщения благодати таинствами Ветхого Завета, и именно с той страницы, которую я только что привел. Это юмор, что ли, такой?

 

Ну так уважаемый пользователь "о. Тимофей", опустите глаза одним-двумя абзацами ниже и посмотрите: несмотря на отказ таинствам Ветхого Завета в сообщении благодати, прощался ли первородный грех и сообщалась ли благодать в Ветхом Завете.

[о.Тимофей]

И еще одна большая просьба: не надо забалтывать проблему. Если первоначальная конструкция оказалась не состоятельной, никто не мешает вам соорудить другую - будем разваливать уже ее. Но несостоятельность начальных положений честно было бы признать.

 

1. Я не ставлю знака равенства между Августином (хотя и глубокуо почитаю его) и всей Церковью.

2. Я уже приводил свидетельство Златоуста (прямое), где говорится, что до реального искупления Христом ПГ был во всех людях (Злат. Беседа 10-я на посл. к Рим).

3. И уж тем более, я не могу согласиться с орпоеделдениями догматики Римской Церкви о том, что и проообразовательные действия обладали до осукществления своего силой очищать от ПГ.

[о.Тимофей]

Чегой-то, кстати, я не понял. Отт-то, оказывается, оппонентом уже цитировался, и именно в смысле не-сообщения благодати таинствами Ветхого Завета, и именно с той страницы, которую я только что привел. Это юмор, что ли, такой?

 

Ну так уважаемый пользователь "о. Тимофей", опустите глаза одним-двумя абзацами ниже и посмотрите: несмотря на отказ таинствам Ветхого Завета в сообщении благодати, прощался ли первородный грех и сообщалась ли благодать в Ветхом Завете.

 

Уважаемый потльзователь "Maxim Bulava", Вы видимо невнимательно читаете. я же сказал, что моя цель показать внутренние противоречия в ваших системах и схемах. Я соглашаюсь, что таинства ВЗ были лишь прообразами (тут мы с вами едины), а вот приписывание этим таинствам (у вас) еще и силы реального очищения от ПГ считаю непоследовательным суждением. Что здесь непонятно?

Изменено 19 октября, 2015 пользователем о.Тимофей

[Maxim Bulava]

1. Я не ставлю знака равенства между Августином (хотя и глубокуо почитаю его) и всей Церковью.

Значит, программа минимум - перестаем ссылаться на святого Августина как, якобы, выразителя Ваших идей.

 

Второй этап - осознаем, что аналогично Августину выражались другие западные отцы. Я, например, могу сослаться и на св. Григория Великого (по-вашему, Двоеслова), который пишет ровно то же самое.

 

Третий этап - ищем цитаты любых общих святых отцов, которые реально опровергают августинов-григориев. Не в воображении пользователя "о. Тимофей", а реально.

 

Четвертое - долго медитируем на карфагенские каноны, которые показывают, что человек может быть свят лишь в силу благодати оправдания. После этого строим силлогизм: "Я признаю святость праведников Ветхого Завета. Святым можно быть, только будучи оправданным Христом. Следовательно, праведники Ветхого Завета оправданы Христом".

 

Строим второй силлогизм: "Карфагенский собор анафематствует утверждающих возможность святости вне благодати оправдания. Я такую возможность утверждал (в разных вариантах - можно быть праведным через одну природу, можно получить благодать вне оправдания). Следовательно, я нахожусь под анафемами Карфагенского собора яко еретик".

2. Я уже приводил свидетельство Златоуста (прямое), где говорится, что до реального искупления Христом ПГ был во всех людях (Злат. Беседа 10-я на посл. к Рим).

Да нету там ничего подобного. Златоуст и "о. Тимофей" - совершенно разные авторы.

3. И уж тем более, я не могу согласиться с орпоеделдениями догматики Римской Церкви о том, что и проообразовательные действия обладали до осукществления своего силой очищать от ПГ.

Ну Вам ведь Отт уже объяснить должен был, что они не обладали таким действием.

[Maxim Bulava]

Уважаемый потльзователь "Maxim Bulava", Вы видимо невнимательно читаете. я же сказал, что моя цель показать внутренние противоречия в ваших системах и схемах. Я соглашаюсь, что таинства ВЗ были лишь прообразами (тут мы с вами едины), а вот приписывание этим таинствам (у вас) еще и силы реального очищения от ПГ считаю непоследовательным суждением. Что здесь непонятно?

Это не в наших схемах противоречия, а у Вас каша в голове. То есть Вы не понимаете, что отрицаете.

 

Обрезание не избавляет от первородного греха, избавляет от него вера в Искупителя, явленная в обрезании. Само крещение избавляет от первородного греха и производит к тому еще разные другие вещи. Но не само обрезание (будучи делом закона) избавляет от греха.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Тем временем, я на пару-тройку дней должен выпасть из обсуждения. Прошу других пользователей поучаствовать в благом деле вразумления о. Тимофея.

[о.Тимофей]

Уважаемый потльзователь "Maxim Bulava", Вы видимо невнимательно читаете. я же сказал, что моя цель показать внутренние противоречия в ваших системах и схемах. Я соглашаюсь, что таинства ВЗ были лишь прообразами (тут мы с вами едины), а вот приписывание этим таинствам (у вас) еще и силы реального очищения от ПГ считаю непоследовательным суждением. Что здесь непонятно?

Это не в наших схемах противоречия, а у Вас каша в голове. То есть Вы не понимаете, что отрицаете.

Обрезание не избавляет от первородного греха, избавляет от него вера Искупителя, явленная в обрезании. Само крещение избавляет от первородного греха и производит к тому еще разные другие вещи. Но не само обрезание (будучи делом закона) избавляет от греха.

а у вас в голове уже не каша, а помои (достало ваше хамство! будем роазвивать дискуссию цивилизованно, или как?)

 

я прекрасно понимаю, что я отрицаю! А вот вера в ваши конструкции мне в обязанность не вменяется! Повторяю еще раз: нет ни единого основания (кромие частных мнения Августина и некот. иных отцов) считать возможным спасенгие от ПГ до крестной смерти Христа. Точка.

Теперь кратко отвечу на предыдущее ваше сообщение с силлогизмом о карфагенских правилах:

 

Святость святости рознь! Действие Духа в ВЗ было, и это несомненно! Но там правеждники были причастны лишь энергийно силе Духа, которая содействовала им, но не преображала их "по образу Христа". С момента явления во плоти Бога Словав и Его спасительных дел стаа доступна святость, так сказать, онтоолгическая: полное обновление всего естества, всех закоулочков души и рассудка - обновление Духом "во Христе", вершиной чего является обожение!

 

 

P.S. Я выпадаю из дискусси на 10-12 дней - еду в Ерпархию. А тем временем Макстиму советую помедитировать на тему цивилизованного общения в соцсетях. Гордец, котоый мнит себя "вразумителем", явно имеет самые посредственные представления об этике и этикете.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем о.Тимофей

[Maxim Bulava]

а у вас в голове уже не каша, а помои

Явно Аббатус.

[Admin]

Призываю участников форума вести себя вежливо!

[Олега]

Я так и знал в какие недоказуемые вопросы перейдёт тема если начнать выяснять что такое первордный грех и его понимание латинским богословием. По этому и ушёл из той темы о Богородице..

Господа, всё это недоказуемо! Точнее доказуемы и православное понимание и католическое, как и понимание того, что можно было Богородице без предочищения обойтись или нельзя. И даже более. Спокойно можно доказать что Богородица и грешила себе потихоньку. По этому святые эти вопросы и не догматизировали и у каждого святого свой взгляд на все эти возможности невозможности.

[Drogon]

> Какую свою собственную?

Я неясно выразился? Не хотите ли уверить меня в том, что разделяете догматику КЦ? Что же спорите? Какую же еще, догматику ПЦ? Крайне сомнительно… Книгу Согласия? Книгу Мормона?...

[Владимир М.]

Господа, всё это недоказуемо!

Ага, особенно это недоказуемо:

Четвертое - долго медитируем на карфагенские каноны, которые показывают, что человек может быть свят лишь в силу благодати оправдания. После этого строим силлогизм: "Я признаю святость праведников Ветхого Завета. Святым можно быть, только будучи оправданным Христом. Следовательно, праведники Ветхого Завета оправданы Христом".

 

Строим второй силлогизм: "Карфагенский собор анафематствует утверждающих возможность святости вне благодати оправдания. Я такую возможность утверждал (в разных вариантах - можно быть праведным через одну природу, можно получить благодать вне оправдания). Следовательно, я нахожусь под анафемами Карфагенского собора яко еретик".

Вроде пока законы логики никто не отменял.

[Олега]

> Какую свою собственную?

Я неясно выразился? Не хотите ли уверить меня в том, что разделяете догматику КЦ? Что же спорите? Какую же еще, догматику ПЦ? Крайне сомнительно… Книгу Согласия? Книгу Мормона?...

Дим, это ты кому вопиешь? Мне?

[Олега]

Господа, всё это недоказуемо!

Ага, особенно это недоказуемо:

Четвертое - долго медитируем на карфагенские каноны, которые показывают, что человек может быть свят лишь в силу благодати оправдания. После этого строим силлогизм: "Я признаю святость праведников Ветхого Завета. Святым можно быть, только будучи оправданным Христом. Следовательно, праведники Ветхого Завета оправданы Христом".

 

Строим второй силлогизм: "Карфагенский собор анафематствует утверждающих возможность святости вне благодати оправдания. Я такую возможность утверждал (в разных вариантах - можно быть праведным через одну природу, можно получить благодать вне оправдания). Следовательно, я нахожусь под анафемами Карфагенского собора яко еретик".

Вроде пока законы логики никто не отменял.

Да какая логика*? Он же пишет что надо долго медитировать, что бы подогнать анафемы Карфагенского(заметьте Поместного) Собора к той мысли что он утверждает. А это сложно сделать, но если очень сильно захочется то можно. Понимаешь, многое зависит от того, на чьём поле и в чьих терминах дисскусия ведётся. Сейчас игра на католическом поле, поле юридическом. Может сразу к Дамаскину перейти? Будем грех как повреждение природы рассматривать, а не как наказание всему роду человеческому. Мне не хочется в такие дисскусии ввязываться. Потому что мы долго и нудно будем иссследовать человеческую природу, потом природу Христа, всякие там страсти, неукорные, укорные, споры об устройстве человека, решать что понимать под словом душа, доберёмся аж до преосуществления....и т.д. и т.п. А я этого не люблю и в таких дисскусиях не участвую. Невозможно человеку с лупой рассмотреть в крови ДНК, как и нам невозможно говорить о таких вещах, которые и святые однозначно изложить не могли. А нам до них, до святых, как младенцам до высшей математики. Поэтому я беру доказаное объяснение по всем изложенным проблемам своего любимого богослова, объяснение которому находится отклик в моей душе. И исповедаю его. Всё. Мне споры не нужны.

[Drogon]

>Дим, это ты кому вопиешь? Мне?

 

Нет... Если ты не о. Тимофей.

[Олега]

>Дим, это ты кому вопиешь? Мне?

 

Нет... Если ты не о. Тимофей.

:) Ну и славно.

[Владимир М.]

Да какая логика? Он же пишет что надо долго медитировать, что бы подогнать анафемы Карфагенского(заметьте Поместного) Собора к той мысли что он утверждает.

Не про какую "подгонку" Максим не писал, а долго медитировать надо тому, кому не доходит с первого раза. Ну вот объясни мне, Олег, как еще можно понять 127-е правило Карфагенского собора?

 

"Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нея исполнити Божественныя заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без Мене неудобно можете творити, но рек: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5)."

 

У меня напрашиваются два возможных вывода из этого канона: 1) ветхозаветные праведники как не имевшие благодати оправдания не могли ничего исполнить из повеленного Богом и праведниками именуются чисто условно; 2) ветхозаветные праведники имели-таки благодать оправдания по вере в грядущего Мессию и таким образом исполняли заповеди. Раз отцы Церкви, например Златоуст, говорят, что они в самом деле угождали Богу, то разве не разумнее склоняться к второму выводу? Какая еще другая, "православная" интерпретация здесь возможна?

[Олега]

 

Не про какую "подгонку" Максим не писал, а долго медитировать надо тому, кому не доходит с первого раза. Ну вот объясни мне, Олег, как еще можно понять 127-е правило Карфагенского собора?

 

"Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нея исполнити Божественныя заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без Мене неудобно можете творити, но рек: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5)."

 

У меня напрашиваются два возможных вывода из этого канона: 1) ветхозаветные праведники как не имевшие благодати оправдания не могли ничего исполнить из повеленного Богом и праведниками именуются чисто условно; 2) ветхозаветные праведники имели-таки благодать оправдания по вере в грядущего Мессию и таким образом исполняли заповеди. Раз отцы Церкви, например Златоуст, говорят, что они в самом деле угождали Богу, то разве не разумнее склоняться к второму выводу? Какая еще другая, "православная" интерпретация здесь возможна?

А причём здесь ВЗ? Эти правила о тех кто уже Крещение получил. Там вообще о ветхозаветных праведниках ситуация не рассматривается. Зачем то что о Крещённых сказано к не крещённым прилагать? Вот в этом я и вижу подгонку правил под свою мысль. Прибавь к этому разное понимание оправдывающей благодати у нас и у латинян в то время, и получится что выводы Максимом сделаны искуственно.

[Владимир М.]

А причём здесь ВЗ? Эти правила о тех кто уже Крещение получил.

Что ж, ожидаемый ответ.

Получается, что до Христа можно было исполнять заповеди, а с принесением Искупительной Жертвы стало невозможно? Не странно ли?

[Олега]

А причём здесь ВЗ? Эти правила о тех кто уже Крещение получил.

Что ж, ожидаемый ответ.

Получается, что до Христа можно было исполнять заповеди, а с принесением Искупительной Жертвы стало невозможно? Не странно ли?

Володя, святые это такие люди исключительные. На Соборе даётся оценка общечеловеческой природе. Ну нельзя одинаково судить о Богородице или Иване Квакине, которого по ошибке хоть пять раз крестили. Вон, Иоанн Креститель аж во утробе крещён. Вот как хочешь так и сравнивай его с простым безбожным Иваном Пупкиным.

[Владимир М.]

Володя, святые это такие люди исключительные.

Я тебе выше не о святых написал, а о том абсурдном выводе, который следует из предположения, что сказанное в каноне нельзя распространять на Ветхий Завет.

Но и заявление об исключительности святых в данном контексте выглядит странно. У святых какая-то другая природа была, для них грех Адама имел иные последствия в сравнении с остальным человеческим родом?