Уголовные наказания, пытка, способы казни

[Helena]

Андрей, странная корректировка...

Совершенно противоположная..

[Maxim Bulava]

Елена, что не понятно? Все Папы, которые писали по этому поводу, ошибались, учителя Церкви, которые толковали Ветхий и Новый завет, ошибались, отцы Церкви ошибались, все предыдущие катехизисы тоже ошибались. Это всё было небезошибочно. Но вот пришел Папа Франциск, весь либеральный из себя,, и он-то точно не ошибается.

 

Всё же просто.

[Helena]

Понятно..

только тревожно...

 

Мы обязаны этому подчиняться?

Изменено 10 августа, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Вы чего? Всё наоборот. Католик не может принимать учение о моральной недопустимости смертной казни, так как оно противоречит Божественному Откровению и универсальному католическому Учительству

 

Ну неужели всё еще надо смущаться инициативами Папы Франциска? Уния, контрацепция, Евхаристия для второбрачных, диакониссы, отпущение грехов без исповеди.... Да скоро пальцев на обеих руках не хватит, чтобы перечислить только принципиальные вопросы, по которым он так шустро проявляет инициативу. Про кощунства его я уже молчу.

 

Франциск - Божий посланник. Он послан нам выбить из бошек наивную дурь паполатрии и вернуться к истинному и здравому учению Первого Ватиканского собора о Папе. Ну и показать, до чего доводят все модернистские закидоны.

[Helena]

Ну он же внес изменение в ККЦ?

В учение - это не просто разговоры как обычно...

[Amtaro]

Андрей, странная корректировка...

Совершенно противоположная..

Последние папы склонялись к запрету на казнь. В частности Бенедикт.

[Maxim Bulava]

Ну он же внес изменение в ККЦ?

В учение - это не просто разговоры как обычно...

.... издал апостольское увещевание, одобрил епископскую конференцию и поместил одобрение в ААС. Ничего нового. Изменено 10 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Лена, катехизис это справочник, а не учение.А никакого официального документа, по моему, написано не было. Но может более знающие собратья меня поправят.

[Amtaro]

Максим, увещевание насчёт смертной казни?

[Владимир М.]

Лена, катехизис это справочник, а не учение.А никакого официального документа, по моему, написано не было.

Так что, "все хорошо, прекрасная маркиза"?

[Amtaro]

Я вообще не переживаю по поводу запрета на смертную казнь. Не такая хорошая штука чтоб плакать по её утрате.

[Елена Томина]

С юридической точки зрения смертная казнь отвечает цели частной превенции – и только: подвергнутый оной индивид уж точно ничего более не совершит. С моральных же позиций, учитывая известную ненадежность человеческого правосудия, следует иметь в виду, что одной казни сопутствует: закон, принятый массой человеческих существ, прокурор, озвучивший требование убить, судья и присяжные (заседатели), выносящие приговор, еще энное число судей этот приговор «засиливших», палач(-и), приводящий приговор в исполнение. Я оставляю за скобками работу оперативников и следствия, психологическое состояние родственников приговоренного и потерпевших, но представьте себе, что вся масса перечисленных (как в деле Михасевича, например) узнает, что по сути они убили невиновного.

О да, исключительно редкий случай, а сколько людей задето...

P.S. Впрочем, можете возразить, что совестливые и чувствительные в законодательные и правоохранительные органы работать не идут

[Maxim Bulava]

Максим, увещевание насчёт смертной казни?

В чём смысл вопроса?

 

Увещевание о допуске к таинствам т.н. второбрачных, правка в катехизисе - о смертной казни. Это был ответ на замечание Елены, что всё прежнее было разговорами, а тут официальное учение. И раньше Франциск позволял себе противоречить католичеству в самом официальном виде.

[Maxim Bulava]

Лена, катехизис это справочник, а не учение.А никакого официального документа, по моему, написано не было. Но может более знающие собратья меня поправят.

Катехизис - это учительный документ. Это аутентичное изложение учения, поелику готовится по распоряжению компетентной власти и утверждается ей же.

[Amtaro]

Максим, увещевание насчёт смертной казни?

В чём смысл вопроса?

 

Увещевание о допуске к таинствам т.н. второбрачных, правка в катехизисе - о смертной казни. Это был ответ на замечание Елены, что всё прежнее было разговорами, а тут официальное учение. И раньше Франциск позволял себе противоречить католичеству в самом официальном виде.

Да просто спросил, думал может чего прлпустил насчёт документов.

Ну а катехизис сам по себе не есть часть учения. Так что вставка в него без соответствующего учительного документа как то сомнительна.

 

[Maxim Bulava]

Ну а катехизис сам по себе не есть часть учения.

Давай корректно выражаться, а? Не "часть учения", а "учительный документ".

 

Является ли катехизис учительным документом - да открой любой приличный мануал по догматике и посмотри.

[Amtaro]

Да только он должен быть основан на соответствующем учительном документе.

[Maxim Bulava]

Андрей, это за рыбу деньги и заколдованный круг. Ты же не младенец. Ну открой того же Отта и посмотри, что такое учительство и в каких документах оно осуществляется.

[Maxim Bulava]

В общем, хорошо один из сетевых авторов заметил: "Франциск может говорить что дважды два -пять, что он - царица Савская, что кошки лают и что смертная казнь недопустима. Но это не изменяет реальные факты: дважды два - четыре, Франциск - не царица Савская, кошки не лают, а допустимость смертной казни - часть depositum fidei". Изменено 11 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Андрей, это за рыбу деньги и заколдованный круг. Ты же не младенец. Ну открой того же Отта и посмотри, что такое учительство и в каких документах оно осуществляется.

Мне не нуэно смотреть никакого Отта для того, чтобы узнать, что катехизис сам по себе не является учительным документом.

[Maxim Bulava]

Да оставайся при своём, мне-то что?

[Maxim Bulava]

Максим, увещевание насчёт смертной казни?

Кстати, в увещевании ведь тоже есть фрагмент о смертной казни. Вспомнил об этом сегодня, когда читал Скоджека. Скоджек напоминает, что уже тогда в "письме 45-ти" это положение было квалифицировано как

 

"I) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

II) Perniciosa"

[Oleg-Michael]

Надо заметить, что ККЦ во всех своих многочисленных редакциях утверждает, будто дан нам "для того, чтобы он служил аутентичным и верным ориентиром для преподавания католического учения". При том, что это не первая правка в нем: как известно, сначала был выпущен текст на французском языке, который все послушно перевели и напечатали (в т. ч. на русском - если я не ошибаюсь, издание в мягкой обложке), а спустя несколько лет подготовили латинский оригинал - именно так, оригинал появился позже! - и в нем заодно исправили ряд вероучительных... неточностей, так скажем. После чего и на русском вышло исправленное издание (в твердой обложке, называется 4-е издание). При этом в интернете можно встретить и то, и другое, и, хуже всего, первое со всеми его ошибками и с выходными данными 4-го. Я видел как-то список этих исправлений, он достаточно впечатляюще выглядит; самое главное из них (в п. 2358) такое:

 

Было:

 

Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации.

 

Стало:

 

Virorum et mulierum numerus non exiguus tendentias homosexuales praesentat profunde radicatas. Haec propensio, obiective inordinata, pro maiore eorum parte constituit probationem. Excipiendi sunt observantia, compassione et suavitate. Relate ad eos vitandum est quodlibet iniustae discriminationis signum.

Немалое число мужчин и женщин представляют глубоко укорененную тенденцию к гомосексуализму. Эта наклонность, объективно нарушающая порядок, для большинства из них является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всякого проявления несправедливой дискриминации.

 

Как видите, из правильного текста исчезло всякое упоминание о "врожденности" гомосексуальных тенденций (что и правильно, поскольку, по крайней мере, генетическая природа гомосексуальности светской наукой не подтверждается - а даже и опровергается, например, исследованием генетически идентичных близнецов). Зато появилось упоминание о том, что данная наклонность - obiective inordinata est, т. е. нарушает порядок, является неким отклонением от нормы.

[Pawlo]

смертная казнь неприемлема, поскольку она посягает на неприкосновенность и достоинство человека».

Коварно-двусмысленная аргументация. Таким макаром можно опровергать не только смертную казнь, но и все прочие виды наказания - они ведь тоже посягают на "неприкосновенность" и "достоинство". Например, шлепание непослушного чада по попе - такого же рода "посягание".

А впрочем многочисленные ювенальствующие "правозащитники" уже стараются в этом направлении...

 

Принципиальное осуждение физических наказаний, как априорного зла всегда - неправильно и противоречит Учению Церкви.

 

Но с другой стороны очевидно, что сейчас в огромно большинстве случаев воспиания детей можно обойтись без этих самых физических наказаний и, что, более того - в большинстве случаев их применение сомнительно или даже несправедливо.

 

Тут, как и в случае с собственно смерной казнью, я бы сказал так: плохо, что допускаются фразы которые легко понять, как пересмотр учения, как отрицающие возможность чего-то в принципе. Но именно с практической точки зрения вполне возможно, что сейчас человечество на данном этапе и правда может обойтись и без смертной казни и без телесных наказаний. И в таком случае поддерка Церковью их запрета - не есть что-то плохое. Наоборот это более полное раскрытие прицнипов добра и милосердия. Я бы сказал, что тут мы встречаемся со сферойс верхдолжного.

 

Хотя, повторюсь, в приципе конечно и смертная казнь и телесные наказания априорным внуренним злом не являются и утверждать обратное - говорить ересь

[Pawlo]

Содержание представленных текстов Церковного Магистерия на тему смертной казни и отсутствие четкого признания их безошибочными позволяет сделать вывод, что учение это является ординарным и не имеет характера окончательного учения).

А отец Адам не в курсе, что ординарный магистериум тоже бывает безошибочным?

 

Не знаю насколько точно я перевёл. Так или иначе, как я понимаю, речь идёт о том что нет основания пологать что учение о смертной казни было сформулировано окнчательным образом в качестве догмы (de fide ).

 

Ну, как писал один коллега, надо сказать, что порядка 98% всего учения формально не догматизировано на таком уровне

Изменено 13 августа, 2018 пользователем Pawlo