Sola Scriptura и догматы

[Денис В.Н.]

Ради интереса, можно ознакомиться с содержанием и пятого тома Мартина Ллойд-Джонса:

 

Новый человек - Послание к Римлянам - Изложение главы 6 - Мартин Ллойд-Джонс

[Денис В.Н.]

 

Денис, я пас. Вы хоть и писали что не совсем молоды (34 года) и Вы там послушником подвязались, т.е. имели опыт религиозности и ранее, но виду болезнь неофита.

Так ведут себя юноши воспылавшие светлой любовью к чистой деве. Так же ведут себя новоначальные в вере.

Им хочется всем поведать о том как их избранница (опыт их любви) прекрасна.

Вам хочется поделиться опытом обретенной веры? Не вопрос, в этом нет ничего зазорного. Но просто просьба, давайте в другой теме.

 

Если же Вам все таки интересен диалог, то давайте стараться отвечать друг другу на вопросы обусловленные стартовой темой.

(повторюсь, я не против поговорить и о опыте веры различных людей, но просто давайте не здесь)

 

Если Вы почитаете автобиографию Сперджена, то заметите, что он по обращении, горел верой, а не был теплохладным.

[Alexander]

...

Просто для справки - дочитайте свой собственный фрагмент (на предыдущей странице) до стиха Ин.6:63 - и силиться не нужно будет. Тут Иисус Сам толкует свои слова.

Вы опять пытаетесь выдать свою веру (свое конфессиональное предание) за "Писание Иисус Сам толкует свои слова".

 

И да, просто для справки этот фрагмент "63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.".

Как образом эти слова отменяют (оттеняют или переопределяют) указание Самого Христа что нужно пить Его истинную Кровь и есть Его истинное Тело, мне не понятно. Как раз все предельно ясно .

 

Кстати, обратите внимание на

"52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? "

"60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

Иудеи и ученики Христа вполне поняли о Чем Он говорит и это не вместилось в них.

 

Как же Вы утверждаете, что Он здесь об этом не говорит?

Или Вам виднее из 21 века, чем тем кто стояли к Нему лицом к лицу?

[n-vilonov]

 

Иудеи и ученики Христа вполне поняли о Чем Он говорит и это не вместилось в них.

 

Как же Вы утверждаете, что Он здесь об этом не говорит?

Или Вам виднее из 21 века, чем тем кто стояли к Нему лицом к лицу?

 

Они говорят о "странных словах". То есть они именно что не поняли, о чём идёт речь. Да и невозможно было это понять до Тайной вечери и до Голгофы. И, поскольку одни поняли в буквально людоедском смысле и были шокированы, а другие не поняли вообще и пришли в замешательство, Он, в стихе 63, указывает им, что речь здесь не о поедании человеческого мяса идёт, а о том, что Он готовится отдать Себя, Своё Тело и Кровь в жертву за грехи всех. Позднее, во время Тайной вечери, Иисус берёт этот же образ жертвы (Тело и Кровь), чтобы дать ученикам вещественный элемент, посредством которого Он будет им являться всегда, пока продолжаются христианские богослужения.

[Alexander]

.

Ну, собственно как выше и обозначено, мы опять перешли из области Писания в область преданий (чье Писания толкование правильно).

Так всегда происходит и будет происходить, кто бы не заявлял обратного, что дескать Писание может трактовать само себя.

И снова Писание не проявило никакой активности, чтобы указать кто из нас прав.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

.

Ну, собственно как выше и обозначено, мы опять перешли из области Писания в область преданий (чье Писания толкование правильно).

Так всегда происходит и будет происходить, кто бы не заявлял обратного, что дескать Писание может трактовать само себя.

И снова Писание не проявило никакой активности, чтобы указать кто из нас прав.

 

Так оно и не должно "проявлять активность". Принцип Sola Scriptura подобного и не предусматривает.

[Владимир М.]

Разумеется, сначала была устная апостольская проповедь. Записывать стали, чтобы сохранить это слово, обеспечить его доступность и после смерти живых свидетелей.

А вот еще, кстати, свидетельство того, как апостолы относились к устной традиции: "...и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить." (2 Тим 2:2) Апостол Павел почему-то не заботится о том, чтобы были переписаны его послания, чтобы их читали следующие поколения христиан, он говорит об устной передаче учения. Как Вы думаете, почему?

[Владимир М.]

Подскажите, пожалуйста, а как баптист Сперджен толкует место в Писании

 

48 Я есмь хлеб жизни.

Вот как его толкует баптист Коломийцев:

https://www.youtube.com/watch?v=bRHy5HntyW4

[Alexander]

А вот еще, кстати, свидетельство того, как апостолы относились к устной традиции

Отче Владимир, в копилку. Не знаю, может уже цитировали.

2-е Фес. 2:15: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.

Для моего товарища этот стих стал поворотным в отходе от Sola Scriptura, в том виде в котором практиковали его в нашей общине.

[n-vilonov]

А вот еще, кстати, свидетельство того, как апостолы относились к устной традиции: "...и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить." (2 Тим 2:2) Апостол Павел почему-то не заботится о том, чтобы были переписаны его послания, чтобы их читали следующие поколения христиан, он говорит об устной передаче учения.

 

Тем не менее, до нас эти слова дошли только потому, что были записаны. Так что был прав ученик и спутник Павла, Лука, когда считал нужным именно писать (scribere - думаю, что Vulgata верно передаёт греческий оригинал): "то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Пипер говорил, что необходимо провести различие между norma decisionis и norma discretionis (стандарт единения и стандарт разделения). Первое – это Писание, второе – Вероисповедания. Отсюда неизбежно следует, что отказываясь от конфессиональных документов, церковь всякий раз теряет свою лютеранскую идентичность.

 

Из книги: Исповедание упования (Чарльз П. Аранд)

[Денис В.Н.]

Лютеранин Игорь Журавлев:

 

"А кто Вам сказал, что "сола скриптура" не подразумевает объяснений? Сола скрипутра - это всего-лишь принцип, согласно которому никакое христианское писание или учение не должно противоречить Священному Писанию. И ничего более".

 

Лютеранин Игорь Скерцо:

 

"Принцип "SOLA SCRIPTURA - ТОЛЬКО ПИСАНИЕ" конкретно в Лютеранстве противопоставлен лжепреданиям, а не Священному Преданию Церкви. Это значит, что каждое учение Церкви должно иметь базис в Писании, этим не отрицается Св. Предание. А любые прочие "учения" введенные позднее, не основанные на Писании, противоречащие учению Писания и древней Церкви - соответственно отвергаются".

[Денис В.Н.]

Вот как его толкует баптист Коломийцев:

https://www.youtube.com/watch?v=bRHy5HntyW4

 

Лютер не был спиритуалистом в учении о Евхаристии, как это ему пытается приписать Коломийцев. Лютер был сторонником реального присутствия Тела и Крови Христовых в хлебе и вине, но не под видом хлеба и вина. А вот Кальвин не отвергая объективного присутствия Христа на Евхаристии и Его духовного единения с причастниками, критиковал символистов за отрицание телесного присутствия Христа в Евхаристии и лютеран за заключение Тела и Крови Христовых в хлеб и вино: "31. Но тяжко заблуждаются те, кто вообще не допускает телесного присутствия Иисуса Христа в Вечере, если оно не связано с хлебом. Ведь таким образом они исключают тайное действие Духа, соединяющее нас со Христом. Им кажется, что если Иисус Христос не сходит к нам, то и не присутствует рядом с нами. Но разве Он не одаривает нас своим присутствием, возвышая нас до Себя? Поэтому разногласия между нами касаются лишь способа присутствия: наши противники хотят заключить Иисуса Христа в хлеб, а мы утверждаем, что непозволительно сводить Его с Небес. Пусть читатели рассудят, кто из нас высказывает более здравое и правильное мнение. И пусть будет опровергнута клевета, будто мы отрицаем присутствие Иисуса Христа на Вечере, если не заключаем Его в хлеб. Ибо таинство это - небесное, и потому Иисусу Христу нет нужды сходить на землю, чтобы соединиться с нами".

Изменено 24 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Михаил 1961]

...

Вопрос-то был о достаточности Писания и его отношении к Преданию, а не об истинности.

 

“ 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

Второзаконие 4 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/4/

 

32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.

Второзаконие 12 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/12/

 

5 Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него.

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом.

Притчи 30 глава – Библия: https://bible.by/syn/20/30/

 

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Откровение Иоанна 22 глава – Библия: https://bible.by/syn/66/22/

 

[Михаил 1961]

 

Например свидетельство самого Писания.

 

Теперь осталось обосновать, что только Писание - слово Божие. Ср. 1 Фес 2:13: "Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих." Здесь словом Божиим названа устная проповедь апостолов апостолов, то есть Предание, а не Писание. Таким образом, слово Божие - это Божественное откровение, выраженное в устной или письменной форме. Хотя, конечно, в узком смысле слово Божие - это именно Писание как наиболее удобная форма передачи Откровения.

...

 

То , что ВЗ - Слово Божье , - о том свидетельствует сам текст.

О том же свидетельствует и Павел :

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

2-е послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/

 

Он же приравнивает НЗ к Писаниям ВЗ :

 

« 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

1-е послание Коринфянам 14 глава – Библия: https://bible.by/syn/53/14/

 

И ап, Пётр о писаниях Павла пишет : « 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

2-е послание Петра 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/47/3/

[Михаил 1961]

...

Вопрос-то был о достаточности Писания и его отношении к Преданию, а не об истинности.

 

“ 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

Второзаконие 4 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/4/

 

32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.

Второзаконие 12 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/12/

 

5 Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него.

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом.

Притчи 30 глава – Библия: https://bible.by/syn/20/30/

 

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Откровение Иоанна 22 глава – Библия: https://bible.by/syn/66/22/

 

Надо сюда добавить :

 

« 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

 

2-е послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/

[Михаил 1961]

...

Просто для справки - дочитайте свой собственный фрагмент (на предыдущей странице) до стиха Ин.6:63 - и силиться не нужно будет. Тут Иисус Сам толкует свои слова.

Вы опять пытаетесь выдать свою веру (свое конфессиональное предание) за "Писание Иисус Сам толкует свои слова".

 

И да, просто для справки этот фрагмент "63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.".

Как образом эти слова отменяют (оттеняют или переопределяют) указание Самого Христа что нужно пить Его истинную Кровь и есть Его истинное Тело, мне не понятно. Как раз все предельно ясно .

 

Кстати, обратите внимание на

"52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? "

"60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

Иудеи и ученики Христа вполне поняли о Чем Он говорит и это не вместилось в них.

 

Как же Вы утверждаете, что Он здесь об этом не говорит?

Или Вам виднее из 21 века, чем тем кто стояли к Нему лицом к лицу?

 

Александр, простите за категоричность - но ваше понимание этого конкретного обсуждаемого места никак не следует из текста и привнесено априорно исповедуемый вами доктриной - Николай абсолютно прав и его правота от конфессиональности никак не зависит.

Изменено 25 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

Давайте предметно рассмотрим Ваши тезисы. Действительно ли Писание в них критерий истинности.

...

Вот и нет. Вы хоть и говорите что нелепость очевидна любому, внимательно прочитавшему Библию хоть раз, но по факту Вы являетесь оценщиком что нелепо, а что лепо.

Например мне нелепо (возможно и Вам) прочтение Писания Смитом-младшим и судьей Рутерфордом. Но оно совершенно не нелепо их последователям: мармонам и СИ.

 

Но хочу акцентировать Ваше внимание как же реагирует Писание (27 книг) во втором "нелепом" случае истолкования. Так же как и в первом - никак

 

Про Смита вам ответил Николай - там не столько Толкования Писания, сколько дополнительное равнозначное Откровение в виде Книги Мормона (как у адвентистов 7го дня - Откровения Елены Уайт).

 

Про СИ - интереснее : там все члены организации лишены права личного чтения, понимания и толкования Писания - они обязаны принимать за истину толкования и суждения Руководящего Совета , что делает ситуацию ближе к католической и совсем не протестантской.

[Михаил 1961]

...

уточняющий вопрос. Взгляд на Евхаристию, или сама Евхаристия не влияет на спасение?

 

Т.е. Вы сейчас утверждаете, что не важно верит как человек воспринимает Евхаристию, она все равно на него окажет спасительное действие?

Или же Вы сейчас утверждаете, что не важно участвует человек в Евхаристии или нет, но спасение Евхаристия не влияет?

 

Уточните пожалуйста.

 

С точки зрения баптизма - спасает нас Вера , а не что либо ещё, поэтому ни понимание, ни сама Евхаристия на собственно спасение не влияет, но необходима для последующего освящений. Евхаристическое Собрание - воспоминание о Тайной Вечере, на котором незримо присутствует Христос.

 

[Владимир М.]

“ 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того (...)

 

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом. (...)

Притчи 30 глава – Библия: https://bible.by/syn/20/30/

 

и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Так мы и не прибавляем ничего ни к Второзаконию, ни к Апокалипсису. Можно, конечно, приведенные Вами цитаты понять шире: не искажай Божественного откровения. Но Священное Предание и не искажает его, являясь одной из форм передачи откровения Бога.

 

А то, что писалось выше о лжепредании, противоречащим Писанию, то и мы (католики и православные) также его отвергаем. Если это и есть sola scriptura, то это вполне православный/католический принцип.

[Владимир М.]

Тем не менее, до нас эти слова дошли только потому, что были записаны. Так что был прав ученик и спутник Павла, Лука, когда считал нужным именно писать (scribere - думаю, что Vulgata верно передаёт греческий оригинал): "то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".

Конечно, Писание - очень удобный способ фиксации откровения, но вместе с тем разве Ваше замечание опровергает достоверность и важность устного Предания?

[n-vilonov]

Тем не менее, до нас эти слова дошли только потому, что были записаны. Так что был прав ученик и спутник Павла, Лука, когда считал нужным именно писать (scribere - думаю, что Vulgata верно передаёт греческий оригинал): "то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".

Конечно, Писание - очень удобный способ фиксации откровения, но вместе с тем разве Ваше замечание опровергает достоверность и важность устного Предания?

 

Конкретно это замечание не опровергает. У меня и нет цели "опровергать достоверность устного Предания" (на деле - тоже записанного, но в более позднее время). Достаточно и того, что его достоверность (не в смысле ортодоксальности, а в смысле апостольского происхождения этих преданий) не имеет надёжных подтверждений. Зачем его при этом ещё и "опровергать"?

[Михаил 1961]

...

Так мы и не прибавляем ничего ни к Второзаконию, ни к Апокалипсису. Можно, конечно, приведенные Вами цитаты понять шире: не искажай Божественного откровения. Но Священное Предание и не искажает его, являясь одной из форм передачи откровения Бога.

 

А то, что писалось выше о лжепредании, противоречащим Писанию, то и мы (католики и православные) также его отвергаем. Если это и есть sola scriptura, то это вполне православный/католический принцип.

 

Естественно никто не занимается регулярным изменением текста Писаний, не об этом же речь.

 

Вот в чем вопрос : ваше Св. Предание содержит истины (у), которых нет в Писании, но без которых (ой) спасение невозможно ?

[Денис В.Н.]

 

 

Про СИ - интереснее : там все члены организации лишены права личного чтения, понимания и толкования Писания - они обязаны принимать за истину толкования и суждения Руководящего Совета , что делает ситуацию ближе к католической и совсем не протестантской.

 

У СИ нагрузка чтением своей литературы, от которой они и отталкиваются. Например у них есть такие книги, как: "Чему на самом деле учит Библия?", "Поклоняйтесь единственному истинному Богу", "Самый великий человек, который когда-либо жил" и другие книги. Потом брошюры, например: "Следует ли верить в Троицу?" и множество других. Потом журналы: "Сторожевая башня", "Пробудитесь". Потом буклеты. То есть, они опираются на свою литературу.

[Михаил 1961]

...

У СИ нагрузка чтением своей литературы, от которой они и отталкиваются. Например у них есть такие книги, как: "Чему на самом деле учит Библия?", "Поклоняйтесь единственному истинному Богу", "Самый великий человек, который когда-либо жил" и другие книги. Потом брошюры, например: "Следует ли верить в Троицу?" и множество других. Потом журналы: "Сторожевая башня", "Пробудитесь". Потом буклеты. То есть, они опираются на свою литературу.

 

Да. Но главное - у них есть постоянно действующий (в ежедневном режиме) Руководящий Совет = канал прямой связи с Иеговой. Т е все решения и суждения РС безошибочны и исходят напрямую от Бога. Именно решения Совета, в том числе и «ответы на вопросы» транслируются двумя журналами СИ и составляют предмет изучения свидетелей дома и на собраниях. Все тезисы этих их этих материалов считаются истиной в последней инстанции.

Но, с другой стороны, и официальные решения (по крайней мере, некоторая часть их) РКЦ тоже являются истиной доя католиков.

На это сходство я и указал.

Т е ситуация с учительством - «толкованием» Писания - у СИ ближе к ситуации в РКЦ и весьма далека от протестантского признания права каждого христианина на чтение и толкование Библии.