Sola Scriptura и догматы

[n-vilonov]

...

Но с другой стороны, читая например баптиста Сперджена, я вижу тоже самое учение о спасении, которому учат лютеране. Сперджен, мне напоминает то о чем пишет на этом форуме лютеранин Николай.

Подскажите, пожалуйста, а как баптист Сперджен толкует место в Писании

 

48 Я есмь хлеб жизни.

49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;

50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.

60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?

62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

 

Странным образом, Вы цитируете именно то место, на котором основана аргументация реформатов (включая баптистов) - и думаете, что это довод против них?!

[Alexander]

...

А в остальном Ваши доводы доказывают то, с чем и так никто не спорил - без внутреннего свидетельства Св.Духа Писание невозможно ни понять, ни истолковать.

 

Ну тогда мы получаем замкнутую логику.

 

что любые заявления якобы от Духа надо подтверждать Писанием.

Чтобы проверить заявления что они якобы от Духа, нужно Писание. А чтобы понять Писание, нужно (по Вашему) внутреннее свидетельство Духа. Круг замкнулся. Система замкнута и внешним проверкам не подвластна.

 

Напомню в эту тему анекдот:

- Наш раввин говорит, что разговаривает каждую субботу с Богом.

- А вдруг ваш раввин врет?

- Нет, не врет. Стал бы Бог разговаривать с вруном каждую субботу?

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

Подскажите, пожалуйста, а как баптист Сперджен толкует место в Писании

 

Не знаю, надо смотреть его проповеди на эти слова, или какие-то его другие экзегетические труды. Но в данном случае, баптисты расходятся с лютеранами по вопросу о Евхаристии, но учение о спасении, у лютеран и Сперджена, я вижу схожим.

 

А так, Николай, как-то в другой теме отметил различие в учении о Евхаристии, но при этом он отметил, что в Сперджене действовал Св. Дух, создавший в нем истинную, спасительную веру - https://catholichurc...post__p__190761

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

...

Странным образом, Вы цитируете именно то место, на котором основана аргументация реформатов (включая баптистов) - и думаете, что это довод против них?!

Пока что я всего-навсего попросил Дениса, как человека знакомого с творениями баптиста Сперджена, как сей муж трактует учение о Чаше (Причастии).

По Сперджену, в Чаше реально присутствует Христос или метафорические (образно)?

[Alexander]

...

Не знаю, надо смотреть его проповеди на эти слова, или какие-то его другие экзегетические труды. Но в данном случае, баптисты расходятся с лютеранами по вопросу о Евхаристии, но учение о спасении, у лютеран и Сперджена, я вижу схожим.

...

Давайте для упрощения ситуации, чтобы попусту не тратили Ваше время, предположим что Сперджен, как хороший баптист, разделял учение своей деноминации о Причастии.

Согласны?

[n-vilonov]

 

Напомню в эту тему анекдот:

- Наш раввин разговаривает каждую субботу с Богом.

- А вдруг ваш раввин врет?

- Не, ну стал бы Бог разговаривать с вруном каждую субботу

 

К иерархии, которая говорит от лица Бога, обосновывает это тем, что Бог-де дал ей такое поручение, а о том, что он дал ей такое поручение, известно с её собственных слов, этот анекдот подходит гораздо лучше.

 

 

[Alexander]

...

К иерархии, которая говорит от лица Бога, обосновывает это тем, что Бог-де дал ей такое поручение, а о том, что он дал ей такое поручение, известно с её собственных слов, этот анекдот подходит гораздо лучше.

Ну почему же лучше? По моему одинаково подходит и вам и нам. Вот давайте просто признаем (Вы и я) что Ваш тезис более корректно звучит так

 

Действительно, весь спор Реформации с Римом по поводу Sola Scriptura сводится именно к этому пункту. Рим утверждает, что когда иерархия заявляет, что через неё говорит Дух, ей нужно верить. А протестанты отказываются такие заявления принимать - говорят, что любые заявления якобы от Духа надо подтверждать Писанием нужно сверять с их (протестантской) внутренней верой, возникшей после прочтения Писания.

 

Т.е. что спор Реформации с Римом по поводу Sola Scriptura сводится к тому чьё предание верное (католической или реформатское), а чье ошибочно.

Возражений нет?

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Чтобы проверить заявления что они якобы от Духа, нужно Писание. А чтобы понять Писание, нужно (по Вашему) внутреннее свидетельство Духа. Круг замкнулся. Система замкнута и внешним проверкам не подвластна.

 

Ну разумеется, не имея Духа, невозможно понять, что от Него, а что нет! Никакая "внешняя проверка" тут невозможна по определению. (ср.1 Кор.2:14-16).

[n-vilonov]

 

 

Т.е. что спор Реформации с Римом по поводу Sola Scriptura сводится к тому чьё предание верное (католической или реформатское), а чье ошибочно.

Возражений нет?

 

Тогда это уже не спор по поводу Sola Scriptura. А если брать в целом, то разумеется, спор о том, у кого вера истинная, а у кого нет. И каждая сторона стоит на том, что именно её вера - от Духа.

[Денис В.Н.]

 

Пока что я всего-навсего попросил Дениса, как человека знакомого с творениями баптиста Сперджена, как сей муж трактует учение о Чаше (Причастии).

По Сперджену, в Чаше реально присутствует Христос или метафорические (образно)?

 

Пока что я знаком только с его автобиографией, которую еще не прочитал до конца. Но читая воспоминания Сперджена, я вижу, что в нем и через него, как проповедника, действовал Бог. Меня впечатлили его воспоминания о его обращении. Интересно, что подобные опыты возникновения спасающей веры, можно прочитать и у других протестантских авторов, а так-же заметить в подобных обращениях, что Бог из противящейся воли, делает ее согласной с благодатью. А так-же, я увидел, что учение о спасении верой, когда человеку вменаяется Праведность Христа, дает верующему утешение, надежду, что такой акт спасения, по настоящему является милосердием.

[Денис В.Н.]

 

Давайте для упрощения ситуации

 

Александр, давайте еще проще, Вы прочитаете его автобиографию и сами заметите благодатность, а так-же радостную весть о спасении.

 

Чарльз Сперджен: Все для славы Божьей

[Alexander]

...

Александр, давайте еще проще, Вы прочитаете его автобиографию и сами заметите благодатность, а так-же радостную весть о спасении.

...

Спасибо за совет конечно. Но я столько уже перечитал, переслушал людей при их опыт веры и благодать которую они якобы ощущали (а может и вправду ее получали - сего не вем), что опыт еще одного человека врятли дополнит мою картину мира.

[Alexander]

...

Александр, давайте ...

Давайте все таки продолжим разговор о понимании Спенжем баптистами Причастия. Вот в Писании записаны слова Христа о Причастии. Баптисты и лютеране, если верить собеседникам в главных вопросах веры (касающихся спасения) не противостоят друг другу.

 

Так вот наводящий вопрос: как правильно толковать цитируемый мною фрагмент из Евангелия от Иоанна, метафорически (как баптисты, что в чаше нет Христа реально) или как лютеране (что Христос в чаше есть реально)?

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

Спасибо за совет конечно. Но я столько уже перечитал, переслушал людей при их опыт веры и благодать которую они якобы ощущали (а может и вправду ее получали - сего не вем), что опыт еще одного человека врятли дополнит мою картину мира.

 

Вы ставите акцент на ощущении, а я читая воспоминания Сперджена, вижу, что люди приходили к вере, заядлые грешники каялись и менали свою жизнь, их воля из противящейся, делалась послушной Богу, они становились христианами. Ну и нет смысла обсуждать далее, если Вы не хотите читать эту книгу. Лично я для себя открыл благую весть, читая автобиографию Сперджена, весть эта заключается в спасении.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

...

Александр, давайте ...

Давайте все таки продолжим разговор о понимании Спенжем баптистами Причастия. Вот в Писании записаны слова Христа о Причастии. Баптисты и лютеране, если верить собеседникам в главных вопросах веры (касающихся спасения) не противостоят друг другу.

 

Так вот наводящий вопрос: как правильно толковать цитируемый мною фрагмент из Евангелия от Иоанна, метафорически (как баптисты, что в чаше нет Христа реально) или как лютеране (что Христос в чаше есть реально)?

 

Так разногласия не по поводу этого фрагмента.

[Alexander]

...Ну и нет смысла обсуждать далее, если Вы не хотите читать эту книгу...

Ну дело Ваше конечно, только тема называется "Sola Scriptura и догматы" а не, скажем "Баптист Сперджен и его воспопинания".

Ваше требование в данной теме перед продолжением разговора обязательно ознакомится с автобиографией Сперджена странно.

Это равносильно, если бы я в этой же теме прервал беседу с требованием к собеседнику ознакомится с творениями Иоанна Крестьянкина, просто на основании того, что там я увидел опыт спасающей веры.

Как это относится к "Sola Scriptura и догматы" решительно непонятно.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Так разногласия не по поводу этого фрагмента.

Вы хотите сказать что баптисты и лютеране одинаково трактуют это место?

[Денис В.Н.]

 

Давайте все таки продолжим разговор о понимании Спенжем баптистами Причастия. Вот в Писании записаны слова Христа о Причастии. Баптисты и лютеране, если верить собеседникам в главных вопросах веры (касающихся спасения) не противостоят друг другу.

 

Так вот наводящий вопрос: как правильно толковать цитируемый мною фрагмент из Евангелия от Иоанна, метафорически (как баптисты, что в чаше нет Христа реально) или как лютеране (что Христос в чаше есть реально)?

 

В учении о Евхаристии, мне ближе лютеранский взгляд и если я решусь присоединиться к какой-либо протестантской деноминации, то выберу лютеранскую общину. Но читая автобиографию Сперджена, невозможно не заметить действие Бога. По этой причине, лично мне кажется, что взгляд на Евхаристию не влияет на спасение, даже если у Сперджена были ошибочные взгляды на Евхаристию, то в нем зародилась спасительная вера. Потом мне видится, что возможна доля экуменического диалога между протестантами, тем более когда для них характерно общее учение о спасении и освящении, а так-же идентичный опыт обращения. Я пытаюсь до Вас донести Евангельскую радость спасения, которую для себя открыл, но чтобы это заметить, надо самому почитать автобиографию Сперджена, где он не только о себе пишет, но приводит и различные истории покаяний. Протестантское учение о спасении, оно без надрыва, без самоправедности, в сдаче себя грешного Милости Божией.

[n-vilonov]

...

Так разногласия не по поводу этого фрагмента.

Вы хотите сказать что баптисты и лютеране одинаково трактуют это место?

 

Это место - конечно! Здесь речь идёт о духовном причастии, о принятии жертвы Христа верой. О реальном присутствии Христос говорит в других фрагментах - у синоптиков, когда и устанавливает Евхаристию.

[Alexander]

...

По этой причине, лично мне кажется, что взгляд на Евхаристию не влияет на спасение

...

уточняющий вопрос. Взгляд на Евхаристию, или сама Евхаристия не влияет на спасение?

 

Т.е. Вы сейчас утверждаете, что не важно верит как человек воспринимает Евхаристию, она все равно на него окажет спасительное действие?

Или же Вы сейчас утверждаете, что не важно участвует человек в Евхаристии или нет, но спасение Евхаристия не влияет?

 

Уточните пожалуйста.

[Денис В.Н.]

Что значит «оправдание верой»?... Это доктрина о том, что Бог усмотрел путь, которым люди могут спастись и примириться с Ним. Спасение исходит от Бога. На основании того, что Он совершил в Своем Сыне, нашем благословенном Господе и Спасителе, Он полностью прощает и избавляет верующих в Евангелие от всех грехов. Но и это еще не все. Он облекает их в праведность Иисуса Христа и провозглашает их святыми и праведными пред Ним.

 

Бог берет наш грех, а взамен дает нам праведность Христа. Она «вменяется», или «засчитывается», нам, так что мы становимся угодными в Его очах. Как сказано в Римлянам 5:19, мы «сделались» праведными в присутствии святого и праведного Бога.

 

Такова суть доктрины об оправдании верой. Позвольте мне показать, что она основана исключительно на Писании, а стало быть, каждый, кто с ней не согласен, не согласен и с Писанием. Это не какая-нибудь теория или идея, придуманная людьми, и не просто философия. Это истина, взятая непосредственно из Писания.

 

Мартин Ллойд-Джонс (1889-1981)

[Alexander]

...

Так разногласия не по поводу этого фрагмента.

Вы хотите сказать что баптисты и лютеране одинаково трактуют это место?

 

Это место - конечно! Здесь речь идёт о духовном причастии, о принятии жертвы Христа верой. О реальном присутствии Христос говорит в других фрагментах - у синоптиков, когда и устанавливает Евхаристию.

там где Христос говорит "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем."

 

Ой, Николай, почему Вы тут изволите не замечать разговора о реальности Тела и Крови Христа я даже силится не буду осмыслить.

(я эти разговоры разговаривал с СИ. Мы сильно потеряем во времени если тоже самое проговорим с Вами. Общего арбитра над нами у нас нет - это выйдет пустой разговор).

 

Давайте остановимся на том, что если не в этом именно, то наверняка в каком-то другом месте Писания лютеране видят реально присутствие Христа в Чаше.

[n-vilonov]

 

 

Ой, Николай, почему Вы тут изволите не замечать разговора о реальности Тела и Крови Христа я даже силится не буду осмыслить.

 

Просто для справки - дочитайте свой собственный фрагмент (на предыдущей странице) до стиха Ин.6:63 - и силиться не нужно будет. Тут Иисус Сам толкует свои слова.

 

А где о реальном присутствии говорится, я уже написал выше - у синоптиков, при описании Тайной вечери. И у Павла в первом Послании к Коринфянам.

[Денис В.Н.]

Что значит «оправдание верой»?... Это доктрина о том, что Бог усмотрел путь, которым люди могут спастись и примириться с Ним. Спасение исходит от Бога. На основании того, что Он совершил в Своем Сыне, нашем благословенном Господе и Спасителе, Он полностью прощает и избавляет верующих в Евангелие от всех грехов. Но и это еще не все. Он облекает их в праведность Иисуса Христа и провозглашает их святыми и праведными пред Ним.

 

Бог берет наш грех, а взамен дает нам праведность Христа. Она «вменяется», или «засчитывается», нам, так что мы становимся угодными в Его очах. Как сказано в Римлянам 5:19, мы «сделались» праведными в присутствии святого и праведного Бога.

 

Такова суть доктрины об оправдании верой. Позвольте мне показать, что она основана исключительно на Писании, а стало быть, каждый, кто с ней не согласен, не согласен и с Писанием. Это не какая-нибудь теория или идея, придуманная людьми, и не просто философия. Это истина, взятая непосредственно из Писания.

 

Мартин Ллойд-Джонс (1889-1981)

 

Это из предисловия к этой книге:

 

Мартин Ллойд-Джонс - Искупление и оправдание - Послание к Римлянам - 3

[Alexander]

Что значит «оправдание верой»?... Это доктрина о том, что Бог усмотрел путь ...

Денис, я пас. Вы хоть и писали что не совсем молоды (34 года) и Вы там послушником подвязались, т.е. имели опыт религиозности и ранее, но виду болезнь неофита.

Так ведут себя юноши воспылавшие светлой любовью к чистой деве. Так же ведут себя новоначальные в вере.

Им хочется всем поведать о том как их избранница (опыт их любви) прекрасна.

Вам хочется поделиться опытом обретенной веры? Не вопрос, в этом нет ничего зазорного. Но просто просьба, давайте в другой теме.

 

Если же Вам все таки интересен диалог, то давайте стараться отвечать друг другу на вопросы обусловленные стартовой темой.

(повторюсь, я не против поговорить и о опыте веры различных людей, но просто давайте не здесь)