Владимир М. Опубликовано 17 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2014 Из статьи о. Георгия Чистякова "Иисусова молитва". Лоренцо Скуполи говорит о двух видах мысленной молитвы (orazione mentale), то есть молчаливой молитвы. Первый ее вид – это domanda attuale, которая состоит в том, что слова молитвы произносятся, но мысленно. Второй вид мысленной молитвы (orazione mentale) называется у Скуполи domanda virtuale. Он состоит в том, что мы alziamo la mente a Dio (возносим ум к Богу) senza dire o ragionare di nulla (не говоря и не помышляя разумом ни о чем). В сущности это и есть та «умная» молитва, которую практиковали греческие исихасты. Никодим передает здесь текст Скуполи по-гречески довольно точно. Феофан, передавая этот текст, говорит следующее: «Не словом только надо молиться, но и умом, и не умом только, но и сердцем». Он говорит о том, что существуют три вида молитвы: словесная, мысленная и сердечная. «Полная и настоящая молитва есть, когда, -- говорит святой Феофан, -- со словом молитвенным и молитвенною мыслью, соединяется и молитвенное чувство». По этому поводу нужно заметить следующее. Итальянское слово la mente как и латинское mens, mentis – это не просто «ум», «мысль» или «рассудок», это, скорее, «духовное начало», нечто похожее на «all my inmost being» из первого стиха 103-го псалма или выражения «cordis intima» («глубины сердца») из латинского гимна «Jam lucis orto sidere», который расположен в старом Бревиарии в начале 1-го часа. Поэтому, когда Скуполи употребляет выражение orazione mentale или говорит alziamo la mente a Dio, он имеет в види не только «разум», но и то, что русские писатели относят к области сердца – cordis intima, как говорится в амбросианском гимне. Что же касается Феофана Затворника, то он сильно упрощает этот текст, сводя умно-сердечную молитву только к области чувства. С другой стороны в следующем абзаце Феофан делает чрезвычайно важное замечание. «Бывает, по благодати Божией, и одна сердечная молитва, и это есть духовная молитва, Духом Святым в сердце движимая; молящийся сознает ее, но не творит, а она сама в нем творится». Понятно, что это утверждение основывается на словах святого Павла из Послания к Римлянам (8: 26), где говорится: «we do not know what we ought to pray for, but the Spirit himself intercedes for us with groans that words cannot express». При этом важно понимать, что учение о «самодвижной» молитве, которая сама «журчит» в сердце наподобие ручейка есть вершина всего учения о практике Иисусовой молитвы. Здесь уже можно говорить о серьезных расхождениям между Скуполи и восточной традицией молитвы сердца. Скуполи о «самодвижной» молитве ничего не знает. Для него высшая ступень молитвы сердца (altro genere piu preciso di orazione virtuale) «в простом взгляде сердца на Бога» (semplice sguardo della mente a Dio). Подводя итог духовным исканиям, связанным с практикой Иисусовой молитвы, в России, архимандрит Софроний (Сахаров), афонский монах, поселившийся в Англии и умерший в глубокой старости 10 лет тому назад, выделил пять ступеней Иисусовой молитвы от устной (которая произносится устами) до самодвижной и благодатной, которая «действует как нежное пламя внутри нас». Тут вспоминается cor ardens и слова из Евангелия от Луки: «Не горело ли в нас сердце наше, когда Он…». Мне кажется, насчет разницы между "mens" и "ум" о. Георгий не совсем прав, потому как, говоря о восточной традиции, следует рассматривать не русское слово, а греческое "нус", значение которого, безусловно, шире русского и очень близко латинскому. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 19 сентября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 (изменено) Что вызывает у меня недоумение и ради чего я, собственно, и открыл эту тему, так это то, что западные авторы (хотя, например, у Скуполи я этого не увидел) умная молитва фактически отождествляется с размышлением. Св. Альфонс Лигуори: "Второе средство - умная молитва, без которой трудно долго пребывать в благодати Божией. "Помни о конце твоем, - говорит Святой Дух, - и вовек не согрешишь" (Сир 7:39). Тот, кто часто размышляет о смерти, суде, вечности ада и рая, не впадет в грех". То же видим у св. Франциска Сальского. Во второй части "Руководства к благочестивой жизни", "содержащей различные советы для возношения души к Богу через молитву и таинства", он пишет: "Но особенно советую тебе умную и сердечную молитву, а особенно совершаемую вокруг жизни и страданий нашего Господа (...) Но, быть может, Филотея, ты не знаешь, как должно совершать умную молитву...", и затем Франциск описывает этапы медитации (поставление себя в присутствие Бога, призывание Юога, Богородицы и святых, выборе тайны для размышления и т.п.). Как же понимать такое смешение молитвы и размышления? К тому же, это, как кажется, не то же, о чем читаем у Лоренцо Скуполи в "Брани духовной". Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 Просто разная терминология у восточных и западных. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 19 сентября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 (изменено) Что терминология разная, это понятно, но зачем называть размышление молитвой, если молитва - в лучшем случае лишь один из его элементов? От этого разве не может возникнуть путаницы? К тому же, Скуполи очень даже западный, а смешения молитвы и размышления у него, как я уже отметил выше, нет. Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 (изменено) Путаницы много, согласна. скажу наверное чушь, но все этим смешения наверное видны нам, поскольку мы о этих умных молитвах узнаем по книжкам. Та же Филотея, будь она реальным персонажем, вряд ли бы ограничивалась только лишь "прочтением руководства к молитве" без возможности обсудить это с самим Франциском Сальским.Я так думаю, что эти руководства и наставления, которые мы читали и читаем - лишь конспект, опорные точки при пастырском наставлении от духовного отца. При очном и оперативном наставлении, уточню.А у нас сейчас как? Реально ведь, молится никто не учит. В костеле, в церкви, все самоучки по книжкам. И уже давно. ИМХО, традиция, "устное предание" не скажу что утеряно, но в загоне. Поэтому каждый изучающий книжки по сути "сам себе придумывает раввина".Ситуация малорадостная, если честно. ВСЕ ИМХО.----------И в католичестве и в православии примерно одинаковая. За протестантов не скажу, не знаю, но думаю что те же тенденции. Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Маричка 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 (изменено) Вот, еще добавлю, опять же имхошное имхоище:Все пущенно на самотек, оставлено на инициативу самих молящихся, тогда как на самом деле в большинстве случаев указание (или требование) молится не уточняя деталей - по сути не молится вообще. То есть много общих слов и фраз, но на вопрос - "хорошо, ну а теперь скажите, как?" - в лучшем случае - "ну, как то так..."Помните у о. Габриэля Бунге была книга "Скудельные сосуды". И как его обвиняли в том, что он погряз в механистичности и деталях - типа повернутся туда-то, преклонить колени так то, сказать то-то...Прямо тюрьма духа, а о. Габриэль чуть ли не евангельский фарисей.А ведь он же прав. "Добротолюбие" посмотрите - вот "тюрьма духа". Регламент, алгоритм, структура.Мусульманский намаз, руководство к нему посмотрите - то же самое. Шаг влево-шаг вправо - и все, начинай сначала, не считается.Я уже не говорю про "Шульхан Арух", где рекламентирован и описан практически каждый вздох и каждое движение тела во время благословлений, молитв и иных действий.Ведь тоже не спроста.Не дураки же составляли все эти руководства, по крайней мере не глупее нас, и уж наверняка немножко больше развитые в плане духовном и в благочестии. А в католических-православных - как понял книжку, так и понеслось. Спросить не у кого. А инструкции хорошей нет. Вернее есть, но слишком общее, навроде как запихнуть бегемота в такси: 1. Открыть дверь такси. 2. Запихнуть бегемота. 3. закрыть дверь такси.Короче, все упирается в предание. А с преданием то не сильно хорошо. Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Маричка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 19 сентября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 Не дураки же составляли все эти руководстваТак и фарисеи не дураки были. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 Ясен пень Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2014 Вспомнила сейчас "широко известную в узких кругах" статью "Соблазн православия", автор кажется баптист, не помню, но не суть. Он там там как раз описывает механизм формирования религиозного сознания через следование ритуалу. И ведь верно.Остальные выводы статьи оставлю за скобками, это "не моя война"© Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 20 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2014 А ведь он же прав. "Добротолюбие" посмотрите - вот "тюрьма духа". Регламент, алгоритм, структура.Мусульманский намаз, руководство к нему посмотрите - то же самое. Шаг влево-шаг вправо - и все, начинай сначала, не считается.Я уже не говорю про "Шульхан Арух", где рекламентирован и описан практически каждый вздох и каждое движение тела во время благословлений, молитв и иных действий.Ведь тоже не спроста.Якутские камлания, вероятно, также строго регламентированы. Конечно, не спроста. Но это говорит не о правоте, а лишь о некоторой общечеловеческой черте. А теперь мы расчеловечиваемся, что-ли, потому и не понимаем важности регламентации. Это плохо, это гордыня и извращение. Но когда не истина, а всего лишь общечеловеческая черта из средства становится целью - это тоже плохо. Тогда регламент - идол, такой же, как и любой другой истукан. Ересям свойственно появляться противоположными парами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 20 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2014 Согласна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2014 Помните у о. Габриэля Бунге была книга "Скудельные сосуды". И как его обвиняли в том, что он погряз в механистичности и деталях - типа повернутся туда-то, преклонить колени так то, сказать то-то...Прямо тюрьма духа, а о. Габриэль чуть ли не евангельский фарисей.А ведь он же прав. "Добротолюбие" посмотрите - вот "тюрьма духа". Регламент, алгоритм, структура.Не знаю, может, кто-то обвинял Бунге в механистичности. Я как-то смотрел передачу про Брюса Ли. Там его обсуждали всякие прочие мастера восточных единоборств. Прозвучала такая примерно фраза: секрет успеха Брюса Ли в том, что он понял потребности западного человека. А западному человеку хочется положить в карман бумажку с парой приёмчиков. Так вот Бунге - это и есть такой западный человек в поисках пары приёмчиков. Что касается "Добротолюбия", то я в упор не вижу там ни регламента, ни алгоритма, ни структуры. У кого из авторов "Добротолюбия" Вы это нашли? Каллист и Игнатий не тянут на алгоритм, не говоря о всех прочих. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 20 сентября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2014 Луис де Лапуэнте дает такое определение умной молитве, ссылаясь на Игнатия Лойолу: "Умная молитва есть дело трех внутренних сил души: памяти, разума и воли, применяющее их действие, с помощью Божественной благодати, к тайнам и истинам, преподаваемым нам святой католической верой. Посредством умной молитвы мы внутренне беседуем с нашим Господом Богом, дружески j;oftvcw с Ним, испрашиваем у Него дары, стремимся получить все необходимое для нашего спасения и совершенства". Из этого следует, что сущность молитвы преимущественно состоит в четырех вещах. Первое - употребить память для воспоминания нашего Господа Бога, с которым собираемся беседовать и общаться, а кроме того, для воспоминания тайны, о которой должны размышлять (...) Второе заключается в том, чтобы перейти посредством разума к рассуждениям, касающимся тайны. (...) Третье заключается в том, чтобы движением воли вызвать чувства и акты добродетели соответственно теме размышления. (...) Четвертое заключается в обращении прошений к нашему Господу Богу..." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Konst Опубликовано 21 сентября, 2014 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2014 Можно и так. Можно и по другому. Главное молитва должна быть внимательной, искренной и благоговейной( смиренной, покаянной). Если кому жесткий регламент именно в этом поможет - слава Богу. Кто без регламента достигает того же - молодец и то же слава Создателю! Только чтоб без самообмана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 23 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2022 КАТЕХИЗИС МЫСЛЕННОЙ МОЛИТВЫ Этот небольшой катехизис представляет собой краткое изложение книги Руководство для человека доброй воли по практике мысленной молитвы (Guide of the Man of Good Will in the Exercise of Mental Prayer) того же автора.Цель его публикации - помочь, особенно молодым людям, понять, что такое мысленная молитва и как правильно её творить. Катехизис отвечает на эти вопросы предельно ясно и просто.Хотя сама книга в равной мере предназначена как для группового, так и для индивидуального изучения, в данной её форме она будет особенно полезна для новициев (послушников), семинаристов и для всех, кто желает приобщиться к практике монашеской жизни. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 4 ноября, 2023 Поделиться Опубликовано 4 ноября, 2023 В 18.09.2014 в 01:57, Владимир М. сказал: Из статьи о. Георгия Чистякова "Иисусова молитва". Чистяков, в своей книге "Путь, что ведет нас к Богу", пишет: "Здесь уже можно говорить о серьезных расхождениям между Скуполи и восточной традицией молитвы сердца. Скуполи о «самодвижной» молитве ничего не знает. Для него высшая ступень молитвы сердца (altro genere piu preciso di orazione virtuale) - «в простом взгляде сердца на Бога» (semplice sguardo della mente a Dio)". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 5 ноября, 2023 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2023 В 20.09.2014 в 20:54, Владимир М. сказал: Я сколько не искал свидетельств о самодвижной молитве в латинской традиции, так и не нашел. Я имею в виду, когда молитва называемая благодатной, сама в тебе творится. Кроме того, постоянно находил, что согласно восточному христианству, то чем занимается латинское христианство, это низшие ступени молитвы, которые если мне память не изменяет, восточные авторы называли общим названием "псалмопение". Ну и в латинском христианстве всё переменилось с появлением практик Игнатия Лойолы, где нужно воображать тайны. Пишут, что у древних западных святых, есть ещё гармония с аскетикой Отцов Добротолюбия, даже у святителя Григория Двоеслова, то начиная с Франциска Ассизского, её уже нет, что у Франциска уже что-то новое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 5 ноября, 2023 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2023 Сколько у вас богословия накопилось за время молчания на форуме. ) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти