Нарушение поста

[Maxim Bulava]

Какой именно? Традиций поста за всю историю Церкви было весьма много.

Руководствоваться надо действующим кан. правом и прочими актуальными предписаниями, все что сверх этого - личное добровольное благочестие.

Я говорю не о традиции поста. Я абсолютно ничего не сказал о правилах пощения. Я говорю о традиции нравственного богословия в плане оценки тяжести преступления церковной заповеди. Причем, скорее о принципах такового оценивания, нежели о конкретной норме.

[Mar!a]

Я говорю не о традиции поста. Я абсолютно ничего не сказал о правилах пощения. Я говорю о традиции нравственного богословия в плане оценки тяжести преступления церковной заповеди. Причем, скорее о принципах такового оценивания, нежели о конкретной норме.

Так и в этом отношении были изменения. Изначально - не постился весь Великий пост плюс среды и пятницы остального года = отлучен и точка. Никто никакие унции не вычислял. Так же как и сейчас, то как Лигуори предлагал разграничивать степень греха нарушения поста, можно рассматривать только в историческом ключе, т.к. поедание пресловутого хот-дога целиком уже не получится квалифицировать как смертный грех, когда в подавляющем большинстве стран епископы ничего не имеют против замены неядения мяса чем то еще. Тяжко согрешит только тот, кто ничем не компенсирует. Так что если на территории США католик съест в пятницу мяса и, к примеру, милостыню какую-то подаст, то все ОК, а если на территории России сделает то же самое это будет вениальный грех, нарушающий рекомендации местных епископов, а не смертный. Не может одно и то же действие в одной и той же Церкви быть нормой в одной стране и смертным грехом в другой.

Изменено 12 мая, 2017 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Так и в этом отношении были изменения.

Вы ничего не пишите про то "отношение", которое имею в виду я. Я имею в виду очень простую мысль - поскольку есть грехи, тяжесть материи которых зависит от количественного измерения нарушения заповеди, должен быть установлен предел, который позволяет ориентироваться в вопросе о тяжести греха. Если мы имеем норму пощения "абсолютную", по Альфонсу Лигуори, то предел измеряется в унциях - четыре унции избытка составляют тяжкую материю. Если при изменении нормы на относительную, как это имеет место сейчас в США, измерение в унциях становится мало возможным, то устанавливается свой предел, который сопоставляется с обычным объемом пищи.

 

Но везде есть предел, никак иначе.

 

Если Вы не хотите устанавливать предел, отделяющий легкую материю от тяжелой, то вообще не говорите о легкой и тяжелой материи применительно к краже, пощению, работе в праздники, т.д., т.п. Правда, католическое нравственное богословие именно это и утверждало - что украсть очень незначительную сумму не смертный грех. и наоборот. Возможно, Вы считаете это заблуждением, обусловленным исторически. Прекрасно, мы тогда зафиксировали различие позиций по данному поводу. Это тоже очень хорошо.

[Maxim Bulava]

Повторю, я вообще ничего не писал о правилах поста и их историческом изменении. Ни-че-гошеньки.

[Maxim Bulava]

Не может одно и то же действие в одной и той же Церкви быть нормой в одной стране и смертным грехом в другой.

Кстати, может. Разве это надо объяснять?

[Mar!a]

Кстати, может. Разве это надо объяснять?

Давайте. Только без широких обобщений. А о посте или чем-то близком - прочая аскетика/нормы поведения и т.п.

[Maxim Bulava]

Давайте. Только без широких обобщений. А о посте или чем-то близком - прочая аскетика/нормы поведения и т.п.

Это любое различие в нормах партикулярного права, если их соблюдение обязывает серьезно. Непосещение церкви без извинительной причины в праздник святых Петра и Павла - тяжкое согрешение в одной стране, но невиновное поведение в другой. Т.д., т.п. С постами - совершенно аналогичная ситуация.

Изменено 12 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Непосещение церкви без извинительной причины в праздник святых Петра и Павла - тяжкое согрешение в одной стране

Разве список т.н. обязательных торжеств не общий для всех католиков латинского обряда? Но, ладно, верю на слово.

И тем не менее на практике с постами отнюдь не аналогично. Можете спросить об этом кого-то из священников. Я у нас в Москве слышала что-то вроде "многие каятся на исповеди в том что ели мясо в пятницу, потому что многие просто не знают что каяться в этом не обязательно".

[Maxim Bulava]

Разве список т.н. обязательных торжеств не общий для всех католиков латинского обряда? Но, ладно, верю на слово.

Не верьте, проверьте. Есть общий список для латинского обряда, и есть право епископских конференций вносить в него изменения.

И тем не менее на практике с постами отнюдь не аналогично. Можете спросить об этом кого-то из священников. Я у нас в Москве слышала что-то вроде "многие каятся на исповеди в том что ели мясо в пятницу, потому что многие просто не знают что каяться в этом не обязательно".

А что "не аналогично"? В США и ряде других стран верующим предоставлена свобода в выборе покаянной формы, поэтому само по себе вкушения мяса в пятницу там не является грехом. Там, где соответствующего разрешения не дано, вкушение мяса в пятницу не позволено. В России такового разрешения, насколько мне известно, не дано.

 

[Ну, это всё, если Вы не имеете в виду разъяснения Конгрегации Собора от 1967 г. к "Paentemini"]

[Mar!a]

А что "не аналогично"? В США и ряде других стран верующим предоставлена свобода в выборе покаянной формы, поэтому само по себе вкушения мяса в пятницу там не является грехом. Там, где соответствующего разрешения не дано, вкушение мяса в пятницу не позволено. В России такового разрешения, насколько мне известно, не дано.

Так я же не о США говорю, а о Москве, где это говорят москвичам, а не американцам. Разрешения в России нет, но никто о смертном грехе не заикается. Вот вам реальный пример.

Короче я веду к тому что 7 граммов мяса не стоят столь пристального внимания.

[Maxim Bulava]

Так я же не о США говорю, а о Москве, где это говорят москвичам, а не американцам. Разрешения в России нет, но никто о смертном грехе не заикается. Вот вам реальный пример.

Понимаете, принцип "так говорят в Москве" не всегда хорош. В частности, он не помогает нам установить основания для соответствующих суждений. Я, конечно, могу выдвинуть предположения относительно того, почему у вас так говорят в Москве.

 

Первое - это перенос в Россию практик других стран, вопреки, кстати, тому, что говорит ККЕР: "Днями обязательного воздержания от мясной пищи являются... каждая пятница в течение всего года".

 

Второе - это отголоски помянутого мной разъяснения от 1967 г. Если так, то я бы не рекомендовал следовать ему.

Короче я веду к тому что 7 граммов мяса не стоят столь пристального внимания.

7 или 27, или 127 г. мяса не стоят внимания только в одном случае - если мы признаем, что однократное нарушение данной церковной заповеди не является грехом. По-моему, это довольно очевидно.

[Mar!a]

7 или 27, или 127 г. мяса не стоят внимания только в одном случае - если мы признаем, что однократное нарушение данной церковной заповеди не является грехом. По-моему, это довольно очевидно.

Любите вы Максим демагогию на ровном месте развести. Я в самом начале высказалась ровно о противоположном. О том что не надо искать лазейки для откусывания хот-догов.

[Владимир М.]

Не может и не хочет это вроде не одно и то же.

Все верно, невнимательно прочитал Олега. Так значит, соблюдение поста в Православной церкви - что-то вроде сверхдолжной заслуги? Ну-ну, католики, у которых соблюдение церковной заповеди никак сверхдолжным быть не может, нервно курят в сторонке.

[Владимир М.]

Я в самом начале высказалась ровно о противоположном. О том что не надо искать лазейки для откусывания хот-догов.

Не надо. И тем не менее, лучше, когда христианин в состоянии дать себе отчет, находится он в состоянии смертного греха или нет.

[Maxim Bulava]

Любите вы Максим демагогию на ровном месте развести. Я в самом начале высказалась ровно о противоположном. О том что не надо искать лазейки для откусывания хот-догов.

По-моему, я достаточно ясно показал, что речь идет не о лазейках, а о логически неизбежном вопросе: как мы можем провести границу между легкой и тяжелой материей в случае грехов, тяжких, как говорят, ex genere suo, но не ex toto genere suo. Я повторю, что это традиционное суждение католического нравственного богословия: есть грехи, материя которых не допускает легкости, есть грехи, материя которых может быть легкой или тяжкой, есть грехи, материя которых легка всегда.

 

В среднем случае у вас всегда встает вопрос о мере.

[Maxim Bulava]

Все верно, невнимательно прочитал Олега. Так значит, соблюдение поста в Православной церкви - что-то вроде сверхдолжной заслуги? Ну-ну, католики, у которых соблюдение церковной заповеди никак сверхдолжным быть не может, нервно курят в сторонке.

Это любопытный выверт "православного модернизма". Я его затрагивал в соответствующей теме. В принципе, пост по Типикону сейчас невыполним. Но это заставляет толковать заповедь о посте исключительно в смысле совета по движению к недостижимому идеалу. То есть является примером нравственного телеологизма, который в Католической Церкви есть разновидность модернизма.

[Mar!a]

Не надо. И тем не менее, лучше, когда христианин в состоянии дать себе отчет, находится он в состоянии смертного греха или нет.

Без замеров все очевидно. Куснул несколько раз забывшись какой день недели, в процессе пережевывания вспомнил - все дальше продолжать не надо.

[Владимир М.]

А если куснул, не забывшись, а проголодавшись?

[Олега]

 

И уже вопрос Олеге, 1 раз в неделю не съесть 1 вид продукта у кого-то поворачивается язык назвать "подвигом", который надо "совершать"?

Не поворачивается. А такое преступление смертью карать это что, нормально? За съеденную сосиску?

[Олега]

Все верно, невнимательно прочитал Олега. Так значит, соблюдение поста в Православной церкви - что-то вроде сверхдолжной заслуги? Ну-ну, католики, у которых соблюдение церковной заповеди никак сверхдолжным быть не может, нервно курят в сторонке.

Да. типо того.

И где же это такая заповедь тех кто не поститься к убийцам приравнивать?

[Владимир М.]

И где же это такая заповедь тех кто не поститься к убийцам приравнивать?

Понятия не имею. А почему ты спросил?

[Олега]

И где же это такая заповедь тех кто не поститься к убийцам приравнивать?

Понятия не имею. А почему ты спросил?

Потому что читаю и не верю глазам своим... Съел 60 граммов мяса в пятницу... Смертный грех... :blink:

[Maxim Bulava]

Потому что читаю и не верю глазам своим... Съел 60 граммов мяса в пятницу... Смертный грех... :blink:

Ну я понял бы еще яблочко грамм на 150! :D

[Владимир М.]

А сколько? 100 г - смертный грех?

[TAH]

А когда и кто установил посты по пятницам? И почему именно мясо запретили?

Сейчас, когда ты не сам ( и не твои ближние) убиваешь живое существо, чтобы его съесть, ты не можешь знать наверняка, что ты ешь, купленное в магазине. То ли это соя в смеси с бумагой, то ли курица, а может и куски свиньи...