Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[joseph]

Дрогон, Вы не забыли про ссылки? Хотелось бы прочитать разбор вопроса о "спасительности" догмата о НЗДМ.

[Drogon]

Кстати, гляньте на 5-й странице ioann22 приводит 5 причин, почему Мария должна была быть избавлена от первородного греха.

 

А спасительность, несомненно, в то, что христианин должен следовать за Истиной, а не уклоняться в ереси. И то, что оформление догмата произошло именно в 19 в. - промыслительно, ибо именно на 19 в. приходится расцвет ересей, связанных с отрицанием безгрешности Марии, переехавших и в век 20-й (различных модификаций пелагианства, манихейства...)

[Solowhoff]

Йозефу, писавшему об армянах и понятности Халкидона. Армяне не принимают Халкидон. А то что они отрицают свою принадлежность к монофизитам обьясняетс тем, что они считают себя миафизитами, а под монофизитством они понимают лишь его крайние формы, типа северианства. А северианство было осуждено и Армянскими соборами (полностью отрицать человеческую природу у Христа сложно, учитывая его молитву "пронеси чушу сию мимо меня"). Однако чткую грань между монофизитством и миафизитством найти трудно. Пэтому от армян в межконфессиональных дискуссиях можно услышать, что они готовы принять в качестве ортодоксальных Пятый и Седьмой Соборы, но Четвертый и Шестой они никогда не признают...

[Sandra889]

Про пять причин - почитали, спасибо . Хороший постинг. То, на что я пытаюсь найти ответ - где "корни" (и, соответственно, возможное доказательство истинности) такого понимания.

[joseph]

Йозефу, писавшему об армянах и понятности Халкидона. Армяне не принимают Халкидон. А то что они отрицают свою принадлежность к монофизитам обьясняетс тем, что они считают себя миафизитами, а под монофизитством они понимают лишь его крайние формы, типа северианства.

 

Севериане — наиболее близкое к халкидонизму течение в миафизитстве, последователи и почитатели антиохийского патриарха Севира. Северианство, как позднее направление среди сторонников христологии Александрийской богословской школы, принято в Коптской православной церкви. Сформировалось в 519 г. после низложения миафизитских иерархов прохалкидонскими императорами Византии.

Распространено ошибочное мнение, что севериане на фоне других миафизитов являются наиболее заблуждающимися и близкими к монофизитству еретиками. Однако все обстоит совсем наоборот. Север никогда не выступал против исповедания двух природ на Халкидонском соборе, но говорил: "Никто не выставляет против него такого бессмысленного обвинения, и сами мы признаем во Христе две природы - сотворенную и несотворенную", однако отвергал халкидонизм за то, что он отверг христологическую формулу святого Кирилла.

 

https://dic.academic....f/ruwiki/681052

[Drogon]

Всех принимающих догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии сердечно поздравляю с торжеством!

[joseph]

Всех принимающих догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии сердечно поздравляю с торжеством!

Простите, с каким? C зачатием?

[Drogon]

Простите, с каким?

 

С торжеством Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии. В Римско-Католической Церкви есть просто праздники, а есть торжества. Сегодня - торжество. Торжеством праздник стал в начале 18 века. Вообще празднуется с 8 в. Изначально назывался «Зачатие праведной Анной Пресвятой Богородицы».

[Drogon]

Вот обсуждения, бывшие на Заглобе - https://old.zagloba.me/index.php?showtopic=6258&st=0&p=39601&hl=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5&fromsearch=1entry39601

и https://old.zagloba.me/index.php?showtopic=5075&st=0&p=158705&hl=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5&fromsearch=1entry158705

[Гость rycerz]

Простите, с каким?

 

С торжеством Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии. В Римско-Католической Церкви есть просто праздники, а есть торжества. Сегодня - торжество. Торжеством праздник стал в начале 18 века. Вообще празднуется с 8 в. Изначально назывался «Зачатие праведной Анной Пресвятой Богородицы».

 

Термин торжество (solemnitas) в традиционом обряде не используется. С XVIII в. сей праздник не мог стать торжеством, только с 1969 г. Сугубый праздник I класса с простым попразднством (duplex I classis cum octava communi), или же, по дурацкой классификации 1962 г., - праздник I классса (festum I classis).

 

Вас также, Drogon, с праздником!

[Drogon]

Любителям размахивать бритвами, хочу напомнить, что Мария является матерью Спасителя. За неимением физического отца Спасителю при Воплощении не от кого было перенять человеческую природу, как только от Своей матери Марии. Так что в конечном счете вопрос о грешной/безгрешной природе Марии , это вопрос о человеческой природе Спасителя.

[Drogon]

Вас также, Drogon, с праздником!

 

Спасибо за поздравление и поправку (но не за эпитет "дурацкая")!

[Helena]

Любителям размахивать бритвами, хочу напомнить, что Мария является матерью Спасителя. За неимением физического отца Спасителю при Воплощении не от кого было перенять человеческую природу, как только от Своей матери Марии. Так что в конечном счете вопрос о грешной/безгрешной природе Марии , это вопрос о человеческой природе Спасителя.

Просто, понятно и доступно... Все остальное - от лукавого...

[Sandra889]

Любителям размахивать бритвами, хочу напомнить, что Мария является матерью Спасителя. За неимением физического отца Спасителю при Воплощении не от кого было перенять человеческую природу, как только от Своей матери Марии. Так что в конечном счете вопрос о грешной/безгрешной природе Марии , это вопрос о человеческой природе Спасителя.

 

А кто сказал, что Спаситель сразу родился чистым от первородного греха? Он смыл первородный грех Своей Крестной Жертвой.

Плюс, Господь крестился у Иоанна поводу задуматься - что символизировало это Крещение, и почему именно тогда на Него снизошёл Святой Дух?

 

З.Ы. На всякий случай: я ни в коем случае ничего не утверждаю и - упаси Бог - не сомневаюсь в абсолютной безгрешности Спасителя. Я рассуждаю.

[Helena]

А кто сказал, что Спаситель сразу родился чистым от первородного греха? Он смыл первородный грех Своей Крестной Жертвой.

Плюс, Господь крестился у Иоанна поводу задуматься - что символизировало это Крещение, и почему именно тогда на Него снизошёл Святой Дух?

 

З.Ы. На всякий случай: я ни в коем случае ничего не утверждаю и - упаси Бог - не сомневаюсь в абсолютной безгрешности Спасителя. Я рассуждаю.

Саша, так учит Ваша церковь? Он смыл наш первородный грех и дал нам пример - что надо делать - креститься и служить.

Так Он безгрешен или нет? Что-то одно из двух...

[Sandra889]

Саша, так учит твоя церковь? Он смыл наш первородный грех и дал нам пример - что надо делать - креститься и служить.

Так Он безгрешен или нет? Что-то одно из двух...

 

Я не знаю, как на эту тему учит Православная Церковь. Надо бы, кстати, прояснить.

 

Да, Он безгрешен. Да, смыл первородный грех. Но ведь Крестной Жертвой, а не самим фактом Своего Рождения?

[Helena]

Саша, Он - Богочеловек!!! Одновременно и Бог, и человек! Он чужд всякого греха.

Почему Он и смог нас искупить, потому что на нем не было первородного греха. Он явился в "подобии плоти греховной".

[Ana]

Потому что так пр. Осипов учит.

Самого Осипова Сандра конечно не читала, но зато, очевидно, начиталась его последователей на просторах интернета.

[Helena]

Саша, ты действительно проходила катехизацию в КЦ? Занятия не пропускала?

Так безгрешен Он или нет?

Если да, то, как написал уже Дрогон, физическую природу Он мог получить только от Своей Матери, а следовательно...

А следовательно - эта природа, которую Он получил от Марии, была неповрежденной первородным грехом.

Значит, Бог очистил Ее в зачатии.

"Благодати полная"!!!

Она была" полная благодати" еще до появления ангела, потому что он к ней так обращается, называя ее имя и ее состояние на данный момент времени.

[wergiliy]

Я не знаю, как на эту тему учит Православная Церковь. Надо бы, кстати, прояснить.

 

Да, Он безгрешен. Да, смыл первородный грех. Но ведь Крестной Жертвой, а не самим фактом Своего Рождения?

 

Так как Вы хотите понять догмат о НЗПДМ если даже не знаете основных христологических догматов?

[Helena]

Я не знаю, как на эту тему учит Православная Церковь. Надо бы, кстати, прояснить.

Кстати?!

[Helena]

Так как Вы хотите понять догмат о НЗПДМ если даже не знаете основных христологических догматов?

Как ее могли присоединить к КЦ? Погоня за количеством вместо качества?

[Ana]

Любителям размахивать бритвами, хочу напомнить, что Мария является матерью Спасителя. За неимением физического отца Спасителю при Воплощении не от кого было перенять человеческую природу, как только от Своей матери Марии. Так что в конечном счете вопрос о грешной/безгрешной природе Марии , это вопрос о человеческой природе Спасителя.

Просто, понятно и доступно... Все остальное - от лукавого...

Ну те православные которые не рискуют подобно Сандре приписывать какой-либо след греха Богородице (не говоря уж о Самом Христе) но при этом озабочены стремлением непременно исповедовать это отлично от католиков, те еще раз скажут, что человеческая природа Марии была освобождена от первородного греха конечно до зачатия ею Христа, но не с самого её начала, а где-нибудь на Благовещение или при введении во Храм, как о том поминал Хараим.

[Sandra889]

Про Осипова слышала. Не слушала (и не читала) .

Нет. Темы на богословские вопросы вообще (за редким исключением) не читаю .

 

Понимаю, что моё мнение, скорее всего, является еретическим (= не соответствует тому, чему учит Церковь). Но почему оно таковым является, когда первородный грех смывает Крестная Жертва - действительно не понимаю.

 

Именно поэтому предпочитаю не ломать себе голову над вопросами, не имеющими отношения к Спасению и способными завести в Бог знает какие дебри. Предпочитаю веру в стиле "Бог на небе, церковь - дом Бога, с грехами - на исповедь, Таинства - Тело и Кровь Спасителя-всё-остальное-путсь-муные-люди-додумывают" .

[Sandra889]

Так как Вы хотите понять догмат о НЗПДМ если даже не знаете основных христологических догматов?

 

Если честно, я вообще не понимаю, зачем мирянину знать какие-либо догматы и не принять для себя просто как аксиому "мне нужно не преступать заповеди, каяться в грехах, исповедоваться и причащаться" и полностью довериться Церкви, что Она хранит в себе истину (в т.числе догматы, которые его разум просто, может, не в состоянии понять).

 

Но что меня интересовало в догмате о НЗДМ в первую очередь - это откуда пошло именно такое понимание, откуда ноги растут, с какого века начали считать так и кто именно начал. Частичный ответ на это нашла на пятой странице в ответе Иоанна22 - спасибо Дрогону за подсказку.

 

И - да - катехизацию я проходила, пропустив за полтора года, кажется, всего три занятия. Внимательно слушала. Очень хорошо помню всё или почти всё. И опрос после катехизации сдавала .

Но катехизация (знание) - это одно, а личное понимание - другое.

Поясняю: мы все знаем, что в грозу сначала сверкает молния, потом - гремит гром. Но объяснить это научно и понять, на основе каких законов так происходит, человек далёкий от физики вряд ли сможет .

 

Но вообще, плохо я делаю. Зная, что мои высказывания, хоть и искренние, вызывают шквал тоже искреннего возмущения, продолжаю бравировтаь. Пора "сворачивать лавочку".