Кто есть христианин?

[Saszko]

У нас есть Евангелие, там ясно сказано, как именно должен вести себя человек, следующий учению Христа. Если этот человек ведёт себя как-то иначе - значит он не следует учению Христа. Значит он не христианин.

Это утверждение несостоятельно в свете наших выводов о том, что и тот, кто грешит, является христианином.

[Saszko]

Э-э-э... А никто никому ничего доказывать и не должен.

Обязательно должен, так как Вы дерзнули говорить, что большинство Ваших единоверцев прихожан — нехристиане.

[Владимир М.]

Это утверждение несостоятельно в свете наших выводов о том, что и тот, кто грешит, является христианином.

Вполне состоятельно. Вам же написали: христианин - тот, кто грешит, но затем исправляется.

[Saszko]

Наличие же у человека стремления к избавлению от грехов определяется очень просто. Если Вы видите, что человек совершает какой-либо грех и кто-либо указывает человеку на то, что его поступок является грехом и человек с благодарностью принимает критику в свой адрес и стремится исправиться - значит он действительно хочет жить по-христиански. Значит он христианин.

Это какой-то невнятный частный бытовой пример. Это же совершенно несерьёзный критерий. Обратите внимание на жирный шрифт — Ваши слова свидетельствуют о несерьёзности Вашего подхода.

Далее, первый курсив — обычно не принято указывать другому на его грехи. Никто никому из собственного, индивидуального убеждения о праведном поведении не делает кому быто ни было замечаний о неправедном поведении, ибо это счиатется хамством.

Я веду к тому, что вопросы приндлежности к общине не решаются кем попало индивидуально. И это очевиднейшее обстоятельство.

Далее, второй курсив — снова упираемся в предложенный Вами и поддержанный Владимиром тупик, упираемся в стремление. Как мы можем определить стремление другого человека? Что это такое вообще? Как его формализовать?

Вот я и просил Вас и Владимира доказать, что у вас есть стремление. Ведь если нет, то вы оба нехристиане.

Изменено 9 июня, 2014 пользователем Saszko

[Saszko]

то в данном случае человек уже перестаёт быть христианином.

Это какое-то наивное обывательское отношение к принадлежности человека к общине.

Мне в голову что-то стукнет и я скажу, что Вы не христианин, а служитель культа Большого Макаронного Монстра. А что? У меня своя интерпретация.

[Saszko]

Это утверждение несостоятельно в свете наших выводов о том, что и тот, кто грешит, является христианином.

Вполне состоятельно. Вам же написали: христианин - тот, кто грешит, но затем исправляется.

А если не исправляется, то не христианин. Хорошо, только такой статус стоит определять по формальным процедурам, а не по личному убеждению. Иначе в который раз встаёт мой вопрос, а как докажите, что человек не исправляется? Может он грешит, а в этом время у него постоянно присутствует стремление исправиться. Он грешит, кается и опять таким же образом грешит. И так в цикле.

Чем не христианин?

Изменено 9 июня, 2014 пользователем Saszko

[Владимир М.]

Хорошо, только такой статус стоит определять по формальным процедурам, а не по личному убеждению. Иначе в который раз встаёт мой вопрос, а как докажите, что человек не исправляется? Может он грешит, а в этом время у него постоянно присутствует стремление исправиться. Он грешит, кается и опять таким же образом грешит. И так в цикле.

Чем не христианин?

Вот потому и следует избегать осуждения: часто мы видим совершаемый ближним грех, но не видим приносимого им покаяния. Но мы говорим о случаях, когда нераскаянность грешника очевидна.

[Saszko]

Но мы говорим о случаях, когда нераскаянность грешника очевидна.

И какова же его дальнейшая судьба в общине?

 

И почему его нужно называть "нехристианином", а не просто "грешником"?

Грешник, но к общине принадлежит же. Такой вот христианин.

Изменено 9 июня, 2014 пользователем Saszko

[Владимир М.]

Далее, первый курсив — обычно не принято указывать другому на его грехи. Никто никому из собственного, индивидуального убеждения о праведном поведении не делает кому было ни было замечаний о неправедном поведении, ибо это считается хамством.

Я сомневаюсь, что Христос заповедовал хамить: "Если же согрешит [против тебя] брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." (Мф 18:15-17). Вы скажете, что процитированный фрагмент предполагает как раз формальную процедуру. Однако следует иметь в виду, что речь здесь идет о полноправном члене общины, а не о том, кто приходит раз в год "куличики освятить".

 

Я веду к тому, что вопросы приндлежности к общине не решаются кем попало индивидуально. И это очевиднейшее обстоятельство.

Трудно ли решить вопрос о принадлежности человека к общине, в которой он и не появляется?

 

Мне в голову что-то стукнет и я скажу, что Вы не христианин, а служитель культа Большого Макаронного Монстра. А что? У меня своя интерпретация.

Одно дело - Вам что-то стукнуло в голову, а другое дело, когда в качестве объективного критерия предлагается Евангелие.

Изменено 9 июня, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Грешник, но к общине принадлежит же. Такой вот христианин.

Формально. Такой он и христианин - формальный.

[Saszko]

Выскажете, что процитированный фрагмент предполагает как раз формальную процедуру. Однако следует иметь в виду, что речь здесь идет о полноправном члене общины, а не о том, кто приходит раз в год "куличики освятить".

Приходящий раз в год тоже полноправный член общины.

[Saszko]

Трудно ли решить вопрос о принадлежности человека к общине, в которой он и не появляется?

Как не появляется?..

Он живой человек, живёт в своей стране, среди свох родственников. Крещёный, страна считается христианской, родственники все крещёные. Детей своих крестит.

Куда ему появляться нужно?

[Saszko]

Одно дело - Вам что-то стукнуло в голову, а другое дело, когда в качестве объективного критерия предлагается Евангелие.

Евангелие это некий сюжет, требующий интерпретации. Оно не может быть объективным критерием для частных случаев. Объективные критерии обычно содержатся в праве, а не в священных историях.

[Владимир М.]

Приходящий раз в год тоже полноправный член общины.

Почему Вы так решили?

 

Как не появляется?..

Он живой человек, живёт в своей стране, среди свох родственников. Крещёный, страна считается христианской, родственники все крещёные. Детей своих крестит.

Куда ему появляться нужно?

Как куда? Как минимум - в воскресные и праздничные дни необходимо присутствовать за богослужением и хотя бы несколько раз в год приступать к таинствам. На форуме даже как-то тема была о непосещении воскресной мессы как смертном грехе.

 

Евангелие это некий сюжет, требующий интерпретации.

Ну и? Разве из моих слов как-то следует, что его можно толковать, кому как заблагорассудится?

 

Оно не может быть объективным критерием для частных случаев.

Вполне может. Или Вы имеете в виду, что одного Евангелия или в целом Писания недостаточно, чтобы вынести моральное суждение о том или ином случае? Так это понятно. На то есть целая наука - нравственное богословие.

 

Объективные критерии обычно содержатся в праве, а не в священных историях.

Евангелие - это еще и моральный кодекс, если хотите, а не только история. А церковное право своей основой имеет Евангелие.

[Saszko]

Почему Вы так решили?

Потому что его детей крестят и его брак освящают. А не говорят "Вы не наш".

[Saszko]

Как куда? Как минимум - в воскресные и праздничные дни необходимо присутствовать за богослужением и хотя бы несколько раз в год приступать к таинствам. На форуме даже как-то тема была о непосещении воскресной мессы как смертном грехе.

Необходимо, а он грешит — не присутствует. Может даже не знать, что такое таинства. Может полагать, что главное таинство — это свечку зажечь. Такой вот христианин. Постсоветский.

Как и Церковь — постсоветская.

[Saszko]

Ну и? Разве из моих слов как-то следует, что его можно толковать, кому как заблагорассудится?

То есть, нужны формальные критерии, а не одно Евангелие как есть?

А формальные критерии основываются на Евангелии, а не содержатся в нём.

[Saszko]

Вполне может. Или Вы имеете в виду, что одного Евангелия или в целом Писания недостаточно, чтобы вынести моральное суждение о том или ином случае? Так это понятно. На то есть целая наука - нравственное богословие.

А зачем тогда самостоятельно определять — христианин тот или иной блудник, или нет? Хайме даже большинство (!) христиан определил нехристианами.

[Saszko]

Владимир, Вы с Хайме мне напомнили вахабитов. Это такие мусульманские фундаменталисты.

[Владимир М.]

Потому что его детей крестят и его брак освящают. А не говорят "Вы не наш".

Вообще-то ответственность за христианское воспитание детей берут крестные. Кстати, я слышал о том, что в некоторых католических храмах Западной Украины в таких случаях вполне могут отказать даже в отпевании.

 

Необходимо, а он грешит — не присутствует. Может даже не знать, что такое таинства. Может полагать, что главное таинство — это свечку зажечь. Такой вот христианин. Постсоветский.

Вот как. Мы уже, выходит, договорились до того, что человек является христианином, не только независимо от того, как он живет, но и во что верит, лишь бы крещенный был? А если он буддистом стал? Все равно христианин? Так, всем пользователям форума срочно надо вспомнить, кто где крестился и соответственно исправить в профиле графу "вероисповедание"!

 

Кстати, а в Католической Церкви "может не знать" не катит, ибо обязательная катехизация имеется.

 

То есть, нужны формальные критерии, а не одно Евангелие как есть?

А формальные критерии основываются на Евангелии, а не содержатся в нём.

Почему же не содержатся? Содержатся. Заповеди там есть? Есть. Как отличить "детей Бога" от "детей диавола" сказано? Сказано (пусть не в самом Евангелии, а в посланиях).

[Владимир М.]

А зачем тогда самостоятельно определять — христианин тот или иной блудник, или нет? Хайме даже большинство (!) христиан определил нехристианами.

А никто не определяет, всем и так известно, что блудники Царства Божия не наследуют. Какие это христиане?

 

Владимир, Вы с Хайме мне напомнили вахабитов. Это такие мусульманские фундаменталисты.

Не знаю, как Хайме,а я от фундаментализма весьма далек.

[kajum]

Вообще-то ответственность за христианское воспитание детей берут крестные.

И часто ли эти крестные реально занимаются христианским воспитанием подведомственных детей? В чем это выражается на практике, какая ответсвенность наступает за недобросоветсное выполнение крестными этих своих обязанностей? И как быть, если сами крестные, как это часто бывает при крещениях в РПЦ, не только что неверующие и не практикующие, но даже и некрещеные?

 

Кстати, я слышал о том, что в некоторых католических храмах Западной Украины в таких случаях вполне могут отказать даже в отпевании.

В порядке местечкового самодурства? И кому и в каких "таких случаях " отказывают в отпевании?

 

Вот как. Мы уже, выходит, договорились до того, что человек является христианином, не только независимо от того, как он живет, но и во что верит, лишь бы крещенный был?

Факт наличия у некоего лица крещености в случае чего можно подтвердить соответствующей бумажкой - если таковую выдали и она не потерялась. А вот "как он живет", и тем более "во что верит" - про это говорить можно лишь предположительно, по косвенным признакам и весьма размытым критериям, полной объективности тут быть не может.

 

А если он буддистом стал? Все равно христианин?

А как установить, это он насовсем буддистом стал, или это лишь временное искушение бесами?. Иные вон одной ногой в Иудаизме, а все равно формально в католиках числятся...

 

Кстати, а в Католической Церкви "может не знать" не катит, ибо обязательная катехизация имеется.

Еще как катит, есть тому живые примеры... Катехизация и катехизаторы могут быть некачественными, катехизуемый может уроки прогуливать, а затем на финальном зачете - списать или получить зачет автоматом, или может по смыслу ничего толком не понять, а заученные формулировки забыть сразу после сдачи. Если уж иные граждане, некогда кончавшие мединститут, могут не знать, из скольких долей состоит печень или где у человека находится большой сальник, - что уж говорить о выпускниках катехизаторских курсов.

 

Как отличить "детей Бога" от "детей диавола" сказано? Сказано (пусть не в самом Евангелии, а в посланиях).

И что, на практике получается отличить? Вот, например, граждане из "сотен самообороны Евромайдана", которые, при наличии крещености в РПЦ, КЦ или УГКЦ, поучаствовав в коллективных молебнах под руководством кадровых священников РПЦ, КЦ или УГКЦ, после этого шли учинять погромы, забивать и жечь "ближних своих" - эти к какой категории относятся, к "детям Бога" или к "детям диавола"? Вы это можете определить на основании того, что "сказано пусть не в самом Евангелии, а в посланиях"? Изменено 9 июня, 2014 пользователем kajum

[Владимир М.]

И часто ли эти крестные реально занимаются христианским воспитанием подведомственных детей? В чем это выражается на практике, какая ответсвенность наступает за недобросоветсное выполнение крестными этих своих обязанностей? И как быть, если сами крестные, как это часто бывает при крещениях в РПЦ, не только что неверующие и не практикующие, но даже и некрещеные?

Про некрещеных крестных не слыхал. Так а Вы предлагаете их считать христианами? Позволю себе Ваши вопросы оставить без ответа, поскольку Вы, как я полагаю, сами прекрасно понимаете ситуацию в РПЦ.

 

 

В порядке местечкового самодурства? И кому и в каких "таких случаях " отказывают в отпевании?

Речь шла о человеке, не являвшимся при жизни прихожанином храма.

 

Факт наличия у некоего лица крещености в случае чего можно подтвердить соответствующей бумажкой - если таковую выдали и она не потерялась. А вот "как он живет", и тем более "во что верит" - про это говорить можно лишь предположительно, по косвенным признакам и весьма размытым критериям, полной объективности тут быть не может.

Думаю, что иногда может: если Вы хорошо знаете человека, то Вам вполне может быть известно, как он живет и во что верит.

 

А как установить, это он насовсем буддистом стал, или это лишь временное искушение бесами?

А зачем это устанавливать? Если стал буддистом, т.е. последователем Будды, то христианином, т.е. последователем Христа, быть не может. Это же очевидно: нельзя одновременно идти за людьми, которые движутся в разном направлении.Вполне возможно, что такой человек в скором времени покается и станет христианином.

 

Иные вон одной ногой в Иудаизме, а все равно формально в католиках числятся...

Именно что формально.

 

Еще как катит, есть тому живые примеры... Катехизация и катехизаторы могут быть некачественными, катехизуемый может уроки прогуливать, а затем на финальном зачете - списать или получить зачет автоматом, или может по смыслу ничего толком не понять, а заученные формулировки забыть сразу после сдачи.

Что, до такой степени, что не будет знать, что по воскресеньям люди ходят в церковь?

 

И что, на практике получается отличить? Вот, например, граждане из "сотен самообороны Евромайдана", которые, при наличии крещености в РПЦ, КЦ или УГКЦ, поучаствовав в коллективных молебнах под руководством кадровых священников РПЦ, КЦ или УГКЦ, после этого шли учинять погромы, забивать и жечь "ближних своих" - эти к какой категории относятся, к "детям Бога" или к "детям диавола"? Вы это можете определить на основании того, что "сказано пусть не в самом Евангелии, а в посланиях"?

Ну, во-первых пять баллов за попытку продолжить и в этой теме обсуждать украинские события. А во-вторых, ничего по этому поводу Вам сказать не могу, поскольку не знаю конкретных людей, которые это делали. А кого и как, кстати, забили? Насмерть что ли?

[Saszko]

Я в целом солидарен с Каюмом в его вопрошании.

Владимир, Ваша позиция ведёт к тому, что наша страна нехристианская, а наша Церковь (УПЦ, УПЦ (КП), УАПЦ, УГКЦ, РКЦ) не Церковь нашей нации, а маргинальная секта (жестоко раздробленная в себе), и гуманитраные ценности нашего общества не христианские, а никакие, и наши соотечественники атеисты. Если Вас это устраивает, то Ваша позиция — предмет обсуждения "Об исламской угрозе христианскому миру".

[Saszko]

И ещё раз так, то можно согласится с ЛГБТ в их представлении о браке. Зачем нам такое чересчур христианское понятие брака? Брак это союз бульдога с носорогом, а не женщины и мужчины, ага.