Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 У нас есть Евангелие, там ясно сказано, как именно должен вести себя человек, следующий учению Христа. Если этот человек ведёт себя как-то иначе - значит он не следует учению Христа. Значит он не христианин.Это утверждение несостоятельно в свете наших выводов о том, что и тот, кто грешит, является христианином. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Э-э-э... А никто никому ничего доказывать и не должен. Обязательно должен, так как Вы дерзнули говорить, что большинство Ваших единоверцев прихожан — нехристиане. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Это утверждение несостоятельно в свете наших выводов о том, что и тот, кто грешит, является христианином.Вполне состоятельно. Вам же написали: христианин - тот, кто грешит, но затем исправляется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 (изменено) Наличие же у человека стремления к избавлению от грехов определяется очень просто. Если Вы видите, что человек совершает какой-либо грех и кто-либо указывает человеку на то, что его поступок является грехом и человек с благодарностью принимает критику в свой адрес и стремится исправиться - значит он действительно хочет жить по-христиански. Значит он христианин.Это какой-то невнятный частный бытовой пример. Это же совершенно несерьёзный критерий. Обратите внимание на жирный шрифт — Ваши слова свидетельствуют о несерьёзности Вашего подхода.Далее, первый курсив — обычно не принято указывать другому на его грехи. Никто никому из собственного, индивидуального убеждения о праведном поведении не делает кому быто ни было замечаний о неправедном поведении, ибо это счиатется хамством.Я веду к тому, что вопросы приндлежности к общине не решаются кем попало индивидуально. И это очевиднейшее обстоятельство.Далее, второй курсив — снова упираемся в предложенный Вами и поддержанный Владимиром тупик, упираемся в стремление. Как мы можем определить стремление другого человека? Что это такое вообще? Как его формализовать?Вот я и просил Вас и Владимира доказать, что у вас есть стремление. Ведь если нет, то вы оба нехристиане. Изменено 9 июня, 2014 пользователем Saszko Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 то в данном случае человек уже перестаёт быть христианином.Это какое-то наивное обывательское отношение к принадлежности человека к общине.Мне в голову что-то стукнет и я скажу, что Вы не христианин, а служитель культа Большого Макаронного Монстра. А что? У меня своя интерпретация. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 (изменено) Это утверждение несостоятельно в свете наших выводов о том, что и тот, кто грешит, является христианином.Вполне состоятельно. Вам же написали: христианин - тот, кто грешит, но затем исправляется.А если не исправляется, то не христианин. Хорошо, только такой статус стоит определять по формальным процедурам, а не по личному убеждению. Иначе в который раз встаёт мой вопрос, а как докажите, что человек не исправляется? Может он грешит, а в этом время у него постоянно присутствует стремление исправиться. Он грешит, кается и опять таким же образом грешит. И так в цикле. Чем не христианин? Изменено 9 июня, 2014 пользователем Saszko Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Хорошо, только такой статус стоит определять по формальным процедурам, а не по личному убеждению. Иначе в который раз встаёт мой вопрос, а как докажите, что человек не исправляется? Может он грешит, а в этом время у него постоянно присутствует стремление исправиться. Он грешит, кается и опять таким же образом грешит. И так в цикле. Чем не христианин?Вот потому и следует избегать осуждения: часто мы видим совершаемый ближним грех, но не видим приносимого им покаяния. Но мы говорим о случаях, когда нераскаянность грешника очевидна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 (изменено) Но мы говорим о случаях, когда нераскаянность грешника очевидна. И какова же его дальнейшая судьба в общине? И почему его нужно называть "нехристианином", а не просто "грешником"?Грешник, но к общине принадлежит же. Такой вот христианин. Изменено 9 июня, 2014 пользователем Saszko Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 (изменено) Далее, первый курсив — обычно не принято указывать другому на его грехи. Никто никому из собственного, индивидуального убеждения о праведном поведении не делает кому было ни было замечаний о неправедном поведении, ибо это считается хамством.Я сомневаюсь, что Христос заповедовал хамить: "Если же согрешит [против тебя] брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." (Мф 18:15-17). Вы скажете, что процитированный фрагмент предполагает как раз формальную процедуру. Однако следует иметь в виду, что речь здесь идет о полноправном члене общины, а не о том, кто приходит раз в год "куличики освятить". Я веду к тому, что вопросы приндлежности к общине не решаются кем попало индивидуально. И это очевиднейшее обстоятельство.Трудно ли решить вопрос о принадлежности человека к общине, в которой он и не появляется? Мне в голову что-то стукнет и я скажу, что Вы не христианин, а служитель культа Большого Макаронного Монстра. А что? У меня своя интерпретация.Одно дело - Вам что-то стукнуло в голову, а другое дело, когда в качестве объективного критерия предлагается Евангелие. Изменено 9 июня, 2014 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Грешник, но к общине принадлежит же. Такой вот христианин.Формально. Такой он и христианин - формальный. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Выскажете, что процитированный фрагмент предполагает как раз формальную процедуру. Однако следует иметь в виду, что речь здесь идет о полноправном члене общины, а не о том, кто приходит раз в год "куличики освятить".Приходящий раз в год тоже полноправный член общины. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Трудно ли решить вопрос о принадлежности человека к общине, в которой он и не появляется? Как не появляется?.. Он живой человек, живёт в своей стране, среди свох родственников. Крещёный, страна считается христианской, родственники все крещёные. Детей своих крестит. Куда ему появляться нужно? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Одно дело - Вам что-то стукнуло в голову, а другое дело, когда в качестве объективного критерия предлагается Евангелие. Евангелие это некий сюжет, требующий интерпретации. Оно не может быть объективным критерием для частных случаев. Объективные критерии обычно содержатся в праве, а не в священных историях. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Приходящий раз в год тоже полноправный член общины.Почему Вы так решили? Как не появляется?.. Он живой человек, живёт в своей стране, среди свох родственников. Крещёный, страна считается христианской, родственники все крещёные. Детей своих крестит.Куда ему появляться нужно? Как куда? Как минимум - в воскресные и праздничные дни необходимо присутствовать за богослужением и хотя бы несколько раз в год приступать к таинствам. На форуме даже как-то тема была о непосещении воскресной мессы как смертном грехе. Евангелие это некий сюжет, требующий интерпретации.Ну и? Разве из моих слов как-то следует, что его можно толковать, кому как заблагорассудится? Оно не может быть объективным критерием для частных случаев. Вполне может. Или Вы имеете в виду, что одного Евангелия или в целом Писания недостаточно, чтобы вынести моральное суждение о том или ином случае? Так это понятно. На то есть целая наука - нравственное богословие. Объективные критерии обычно содержатся в праве, а не в священных историях.Евангелие - это еще и моральный кодекс, если хотите, а не только история. А церковное право своей основой имеет Евангелие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Почему Вы так решили?Потому что его детей крестят и его брак освящают. А не говорят "Вы не наш". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Как куда? Как минимум - в воскресные и праздничные дни необходимо присутствовать за богослужением и хотя бы несколько раз в год приступать к таинствам. На форуме даже как-то тема была о непосещении воскресной мессы как смертном грехе.Необходимо, а он грешит — не присутствует. Может даже не знать, что такое таинства. Может полагать, что главное таинство — это свечку зажечь. Такой вот христианин. Постсоветский. Как и Церковь — постсоветская. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Ну и? Разве из моих слов как-то следует, что его можно толковать, кому как заблагорассудится?То есть, нужны формальные критерии, а не одно Евангелие как есть?А формальные критерии основываются на Евангелии, а не содержатся в нём. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Вполне может. Или Вы имеете в виду, что одного Евангелия или в целом Писания недостаточно, чтобы вынести моральное суждение о том или ином случае? Так это понятно. На то есть целая наука - нравственное богословие.А зачем тогда самостоятельно определять — христианин тот или иной блудник, или нет? Хайме даже большинство (!) христиан определил нехристианами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Владимир, Вы с Хайме мне напомнили вахабитов. Это такие мусульманские фундаменталисты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Потому что его детей крестят и его брак освящают. А не говорят "Вы не наш".Вообще-то ответственность за христианское воспитание детей берут крестные. Кстати, я слышал о том, что в некоторых католических храмах Западной Украины в таких случаях вполне могут отказать даже в отпевании. Необходимо, а он грешит — не присутствует. Может даже не знать, что такое таинства. Может полагать, что главное таинство — это свечку зажечь. Такой вот христианин. Постсоветский. Вот как. Мы уже, выходит, договорились до того, что человек является христианином, не только независимо от того, как он живет, но и во что верит, лишь бы крещенный был? А если он буддистом стал? Все равно христианин? Так, всем пользователям форума срочно надо вспомнить, кто где крестился и соответственно исправить в профиле графу "вероисповедание"! Кстати, а в Католической Церкви "может не знать" не катит, ибо обязательная катехизация имеется. То есть, нужны формальные критерии, а не одно Евангелие как есть?А формальные критерии основываются на Евангелии, а не содержатся в нём.Почему же не содержатся? Содержатся. Заповеди там есть? Есть. Как отличить "детей Бога" от "детей диавола" сказано? Сказано (пусть не в самом Евангелии, а в посланиях). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 А зачем тогда самостоятельно определять — христианин тот или иной блудник, или нет? Хайме даже большинство (!) христиан определил нехристианами.А никто не определяет, всем и так известно, что блудники Царства Божия не наследуют. Какие это христиане? Владимир, Вы с Хайме мне напомнили вахабитов. Это такие мусульманские фундаменталисты.Не знаю, как Хайме,а я от фундаментализма весьма далек. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kajum Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 (изменено) Вообще-то ответственность за христианское воспитание детей берут крестные. И часто ли эти крестные реально занимаются христианским воспитанием подведомственных детей? В чем это выражается на практике, какая ответсвенность наступает за недобросоветсное выполнение крестными этих своих обязанностей? И как быть, если сами крестные, как это часто бывает при крещениях в РПЦ, не только что неверующие и не практикующие, но даже и некрещеные? Кстати, я слышал о том, что в некоторых католических храмах Западной Украины в таких случаях вполне могут отказать даже в отпевании.В порядке местечкового самодурства? И кому и в каких "таких случаях " отказывают в отпевании? Вот как. Мы уже, выходит, договорились до того, что человек является христианином, не только независимо от того, как он живет, но и во что верит, лишь бы крещенный был?Факт наличия у некоего лица крещености в случае чего можно подтвердить соответствующей бумажкой - если таковую выдали и она не потерялась. А вот "как он живет", и тем более "во что верит" - про это говорить можно лишь предположительно, по косвенным признакам и весьма размытым критериям, полной объективности тут быть не может. А если он буддистом стал? Все равно христианин? А как установить, это он насовсем буддистом стал, или это лишь временное искушение бесами?. Иные вон одной ногой в Иудаизме, а все равно формально в католиках числятся... Кстати, а в Католической Церкви "может не знать" не катит, ибо обязательная катехизация имеется.Еще как катит, есть тому живые примеры... Катехизация и катехизаторы могут быть некачественными, катехизуемый может уроки прогуливать, а затем на финальном зачете - списать или получить зачет автоматом, или может по смыслу ничего толком не понять, а заученные формулировки забыть сразу после сдачи. Если уж иные граждане, некогда кончавшие мединститут, могут не знать, из скольких долей состоит печень или где у человека находится большой сальник, - что уж говорить о выпускниках катехизаторских курсов. Как отличить "детей Бога" от "детей диавола" сказано? Сказано (пусть не в самом Евангелии, а в посланиях).И что, на практике получается отличить? Вот, например, граждане из "сотен самообороны Евромайдана", которые, при наличии крещености в РПЦ, КЦ или УГКЦ, поучаствовав в коллективных молебнах под руководством кадровых священников РПЦ, КЦ или УГКЦ, после этого шли учинять погромы, забивать и жечь "ближних своих" - эти к какой категории относятся, к "детям Бога" или к "детям диавола"? Вы это можете определить на основании того, что "сказано пусть не в самом Евангелии, а в посланиях"? Изменено 9 июня, 2014 пользователем kajum Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 И часто ли эти крестные реально занимаются христианским воспитанием подведомственных детей? В чем это выражается на практике, какая ответсвенность наступает за недобросоветсное выполнение крестными этих своих обязанностей? И как быть, если сами крестные, как это часто бывает при крещениях в РПЦ, не только что неверующие и не практикующие, но даже и некрещеные?Про некрещеных крестных не слыхал. Так а Вы предлагаете их считать христианами? Позволю себе Ваши вопросы оставить без ответа, поскольку Вы, как я полагаю, сами прекрасно понимаете ситуацию в РПЦ. В порядке местечкового самодурства? И кому и в каких "таких случаях " отказывают в отпевании?Речь шла о человеке, не являвшимся при жизни прихожанином храма. Факт наличия у некоего лица крещености в случае чего можно подтвердить соответствующей бумажкой - если таковую выдали и она не потерялась. А вот "как он живет", и тем более "во что верит" - про это говорить можно лишь предположительно, по косвенным признакам и весьма размытым критериям, полной объективности тут быть не может.Думаю, что иногда может: если Вы хорошо знаете человека, то Вам вполне может быть известно, как он живет и во что верит. А как установить, это он насовсем буддистом стал, или это лишь временное искушение бесами?А зачем это устанавливать? Если стал буддистом, т.е. последователем Будды, то христианином, т.е. последователем Христа, быть не может. Это же очевидно: нельзя одновременно идти за людьми, которые движутся в разном направлении.Вполне возможно, что такой человек в скором времени покается и станет христианином. Иные вон одной ногой в Иудаизме, а все равно формально в католиках числятся...Именно что формально. Еще как катит, есть тому живые примеры... Катехизация и катехизаторы могут быть некачественными, катехизуемый может уроки прогуливать, а затем на финальном зачете - списать или получить зачет автоматом, или может по смыслу ничего толком не понять, а заученные формулировки забыть сразу после сдачи.Что, до такой степени, что не будет знать, что по воскресеньям люди ходят в церковь? И что, на практике получается отличить? Вот, например, граждане из "сотен самообороны Евромайдана", которые, при наличии крещености в РПЦ, КЦ или УГКЦ, поучаствовав в коллективных молебнах под руководством кадровых священников РПЦ, КЦ или УГКЦ, после этого шли учинять погромы, забивать и жечь "ближних своих" - эти к какой категории относятся, к "детям Бога" или к "детям диавола"? Вы это можете определить на основании того, что "сказано пусть не в самом Евангелии, а в посланиях"? Ну, во-первых пять баллов за попытку продолжить и в этой теме обсуждать украинские события. А во-вторых, ничего по этому поводу Вам сказать не могу, поскольку не знаю конкретных людей, которые это делали. А кого и как, кстати, забили? Насмерть что ли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 Я в целом солидарен с Каюмом в его вопрошании. Владимир, Ваша позиция ведёт к тому, что наша страна нехристианская, а наша Церковь (УПЦ, УПЦ (КП), УАПЦ, УГКЦ, РКЦ) не Церковь нашей нации, а маргинальная секта (жестоко раздробленная в себе), и гуманитраные ценности нашего общества не христианские, а никакие, и наши соотечественники атеисты. Если Вас это устраивает, то Ваша позиция — предмет обсуждения "Об исламской угрозе христианскому миру". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Saszko Опубликовано 9 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2014 И ещё раз так, то можно согласится с ЛГБТ в их представлении о браке. Зачем нам такое чересчур христианское понятие брака? Брак это союз бульдога с носорогом, а не женщины и мужчины, ага. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти