"О всех и за вся"

[ioann22]

У меня возник вопрос. Если евхаристическая жертва актуализирует голгофскую жертву, то можно ли сказать, что первой целью _евхаристической_жертвы является искупление всего человечества от первородного греха и личных грехов, умилостивление правосудия Божия за грехи всего мира (как если бы мы говорили о крестной жертве)? (Исходя из этого второй целью Евхаристии будет вкушение Жертвы и освящение.)

 

Или нужно мыслить так: как способы жертвоприношений различаются — на Кресте оно совершено кроваво через заклание, а на Алтарях совершается бескровно через пресуществление — так различаются и цели жертвы: на Кресте целью было принести искупительнуую жертву за первородный грех и личные грехи всех людей, а на Алтарях приносится умилостивительная жертва только за крещёных и не за первородный грех, а за вениальные грехи поминаемых крещёных.

 

В пользу первого говорит то, что умилостивительная жертва Богу приносится одна и та же, а значит и цель должна быть той же: умилостивить за первородный грех и личные грехи. За каждой мессой происходит голгофское Искупление мира, но без заклания, бескровно.

 

В пользу второго говорит то, что хотя жертва и одна, но цели жертвы могут отличаться в силу различия способов жертвоприношения. Одна и та же крестная жертва по-разному "распределена" по таинствам и не-таинствам, в одних таинствах — умилостивляя Бога за все грехи (как в крещении), в других таинствах — умилостивляя Бога только за вениальные грехи (как в Елеопомазании и Евхаристии), за мортальные и вениальные грехи (как в Исповеди). В не-таинствах та же самая жертва умилостивила Бога и спасла Блаженную Деву уже в самом Её зачатии. Так что можно сказать, что в Евхаристии не умилостивляется Бог за первородный грех и личные грехи мира, а умилостивляется Бог только за поминаемых крещёных христиан, уже очищенных от первородного греха в специально предназначенном для этой цели таинстве крещения. Вот они и есть те самые "все и вся".

 

За какие грехи умилостивляется Бог в таинстве евхаристической Жертвы?

Изменено 21 мая, 2014 пользователем ioann22

[Oleg-Michael]

Первое кажется мне более оправданным, исходя в том числе и из текстов сопровождающих Евхаристическую Жертву молитв.

[Марион]

Представляется, что каждая Евхаристия не может быть "чисто воспоминанием", чем-то вторичным по отношению к Жертве на Кресте. Она - не только "воспоминание", но и "воспроизведение", и "осуществеление" единой Христовой жертвы в вечности. Если же что-то в ней "не хватает", то получается, Христос уже не совсем с нами?

Поэтому первое.

[ioann22]

Вновь тщательно читаю текст Триденского Собора. Обнаружил материальную ошибку в тексте (в переводе ошибка или в оригинале?)

 

XIX Вселенский Собор. Сессия XXII (17 сентября 1562 г.) Учение о Пресвятой Жертве святой Мессы. Глава I:

 

«Ибо, совершив древнюю Пасху, которую множество детей Израилевых приносило в воспоминание о выходе из Египта [Исх 12, 1сл.], Он установил новую Пасху, где Церковь через священнослужителей приносит Его Самого в Жертву под видимыми знаками, в память о Его переходе из этого мира к Отцу, когда Он искупил нас излиянием Своей Крови, "избавив нас от власти тьмы, и ввел в Царство возлюбленного Сына Своего" [1 Кол 1, 13].»

 

https://www.unavoce.ru/docs_trent.html#teaching_sacrifice

 

Субъект действия — Христос — незаметно смещается на другого субъекта: Отца. Если не быть подготовленным заранее, то, читая текст, можно подумать, что у Сына Божьего есть возлюбленный Свой Сын. Вот смотрите: «[...] Когда Он (Христос) искупил нас излиянием Своей Крови, избавив нас от власти тьмы, и ввёл [речь как будто всё ещё о Христе] в Царство возлюбленного Сына Своего». Христос искупил Своей кровью и ввёл нас в Царство возлюбленного Своего Сына (?)

Изменено 26 мая, 2014 пользователем ioann22

[Oleg-Michael]

Как обычно, ошибка у переводчиков ХВ - Н. Соколовой и Ю. Куркиной, а происходит она, конечно, от желания точно процитировать русскую синодальную Библию. В оригинальном документе Тридентского Собора говорится: "Nam celebrato veteri pascha quod in memoriam exitus de Aegypto multitudo filiorum Israel immolabat novum instituit pascha se ipsum ab ecclesia per sacerdotes sub signis visibilibus immolandum in memoriam transitus sui ex hoc mundo ad patrem quando per sui sanguinis effusionem nos redemit eripuit que de potestate tenebrarum et in regnum suum transtulit" (запятых нет - они еще не распространились). Тут, конечно, очевидна отсылка к 13-му стиху 1-й главы Послания к колоссянам (которое почему-то обозначено у переводчиков как Первое, хотя никакого Второго и последующих, кажется, нет). Но отсылка - не цитата, и в оригинале, естественно, сказано "в Царствие Свое". Спасибо, что обратили внимание - исправим хотя бы на сайте.

[ioann22]

Первое кажется мне более оправданным, исходя в том числе и из текстов сопровождающих Евхаристическую Жертву молитв.

 

Возник вопрос.

Вот в православной конфессии на литургии можно поминать за здравие и за упокой (читать записочки) только православных христиан. А как в католичестве? Священник и министранты должны читать имена 1) только католиков, 2) только христиан или 3) всех людей любой религии? Можно ли на мессе поминать мусульман? (Я не имею ввиду частную молитву)

[Oleg-Michael]

Думаю, до II Ватиканского Собора мы вряд ли найдем хотя бы одного автора, допускающего поминовение некатоликов в контексте евхаристического богослужения.

[ioann22]

А в чём смысл таких поминовений? Усопшие получают пользу в Чистилище, а живые получают умилостивление Божье? Правильно? Почему нельзя поминать некатоликов с богословской точки зрения? Если на мессе приносится голгофская жертва за всех людей (ведь это янсенисты веровали, что на Голгофе жертва принесена только за спасённых), то почему не всех можно поминать? Относительно усопших я понимаю. Они уже умерли и сделали свой выбор, допустим, нехристианской веры. Умилостивлять Бога за них будет из разряда "Не искушай Господа Бога твоего". А почему живых нехристиан нельзя поминать? Разве им это не принесёт пользу?

[Oleg-Michael]

Сам текст молитвы всё же не предполагает включения в нее некатоликов: "una cum famulo tuo Papa nostro N. et Antistite nostro N. et omnibus orthodoxis, atque Catholicae et apostolicae fidei cultoribus". "Итак, нет Мессы, которая не совершалась бы во благо всей Церкви; все ее члены участвуют в Мессе, а в тексте этой молитвы они называются непосредственно, - комментирует дом Проспер Геранже. - (...) Чтобы назвать всех своих членов без исключения, Святая Церковь говорит здесь обо всех верных, называя их fidelium, сиречь теми, кто верен в соблюдении веры Святой Церкви, ибо для того, чтобы быть включенным в это упоминание, необходимо пребывать в сей вере; необходимо быть православным [в собственном смысле этого слова. – прим. пер.], как не забывает сказать здесь Церковь: omnibus orthodoxis, что значит – тех, кто мыслит верно, кто исповедует католическую веру – веру, переданную нам апостолами. Придавая такой вес этим словам – omnibus orthodoxis atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus – Святая Церковь хочет, чтобы мы видели: в данном случае из ее молитвы исключены те, кто не принадлежит к дому веры, кто не мыслит правильно, кто не православен, кто не получил свою веру от апостолов". Дальше, когда речь заходит о молитве "Memento", он также добавляет: "Священник не может здесь молиться ни об иудеях, ни о неверных, а равно и о еретиках, которые самим фактом ереси отлучены и, значит, находятся вне ограды Святой Католической Церкви. Не может он молиться и о тех, кто, не будучи еретиками, отлучены по другим причинам: святотатством было бы произносить их имена в ходе святого Жертвоприношения. О них можно молиться частным, но не официальным образом. Они исключены из Жертвы, поскольку находятся вне Церкви; следовательно, невозможно упоминать их в ходе священного служения".

[ioann22]

Всё же мне ближе позиция, что на Кресте жертвоприношение было "за всех и за вся" людей, включая верующих и неверующих (даже за антихриста), а на алтарях жертвоприношение бывает "за всех и за вся" верных только. Неверные исключаются в качестве тех, за кого приносится Жертва на мессе. За них приносятся лишь наши молитвы, но не Жертва. А иначе их бы тоже было принято поминать за литургией.

 

До 2ВС в понятие "верные" входили лишь католики. Поминались литургически только католики. После 2ВС понятие "верные" расширилось и включило в себя всех крещёных. Теперь всякий крещёный некатолик считается членом Тела Христова и искупленным. А значит можно литургически поминать и некатолических христиан.

 

Получается, что на Кресте Христос принёс Себя в жертву за всех людей, даже за тех, кого предвидел погибшими, чтобы и им на земле была открыта дверь на Небеса. Всякий может креститься. Но за литургией Христос приносится не за всех людей, а только за верных (=за крещёных), ходатайствуя о них Отцу. Поэтому не всякого можно поминать и не всякого можно причастить.

[Владимир М.]

После 2ВС понятие "верные" расширилось и включило в себя всех крещёных.

Но вопрос-то по сути догматический. Что же, после Второго Ватиканского собора изменилась догматика Церкви?

[Pawlo]

А в чём смысл таких поминовений? Усопшие получают пользу в Чистилище, а живые получают умилостивление Божье? Правильно? Почему нельзя поминать некатоликов с богословской точки зрения? Если на мессе приносится голгофская жертва за всех людей (ведь это янсенисты веровали, что на Голгофе жертва принесена только за спасённых), то почему не всех можно поминать? Относительно усопших я понимаю. Они уже умерли и сделали свой выбор, допустим, нехристианской веры. Умилостивлять Бога за них будет из разряда "Не искушай Господа Бога твоего". А почему живых нехристиан нельзя поминать? Разве им это не принесёт пользу?

Мне кажеться что причина запрета(и у католиков и у нас) главным образом педагогического свойства.

Если его(запрет) отменить то многие люди очень быстро прийдут к крайнему релятивизму в вопросе истинной Веры и истинной Церкви

Изменено 9 августа, 2014 пользователем Pawlo

[Pawlo]

До 2ВС в понятие "верные" входили лишь католики. Поминались литургически только католики. После 2ВС понятие "верные" расширилось и включило в себя всех крещёных. Теперь всякий крещёный некатолик считается членом Тела Христова и искупленным. А значит можно литургически поминать и некатолических христиан.

 

 

Вообще то это не нововедение 2ВС, который как известно вообще не принимал новых догматических опредеелний, а логический вывод из католического(и доминирующего православного тоже) учения о крещении.

 

Кстати, может быть мне напомнят кто из католических деятелей 19 века писал , не ручаюсь за буквально точность цитаты, "всякий креещнный уже в каком то смылсе принадлежит к (католической) Церкви"? Там слова шли в таком жестком вполне консервативном контексте их потом критиковали за "папистские притязания" и т п а ведь если вдуматься сказано тоже что и 2ВС сказал.

Изменено 9 августа, 2014 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Относительно усопших я понимаю. Они уже умерли и сделали свой выбор, допустим, нехристианской веры. Умилостивлять Бога за них будет из разряда "Не искушай Господа Бога твоего".

А частная молитва о том же?

 

P S Уточняю -Естественно ни в коем случае не сопровождающаяся никаким релятивистским убеждением

Изменено 9 августа, 2014 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

Св. Альфонс Лигуори подчеркивает, что принесением бескровной жертвы Богу воздаются достойное почитание и благодарение, которых не могут воздать ему даже все святые, ангелы и Божия Матерь. Но ведь после Страшного суда служение литургии прекратиться. Следовательно, Богу никогда не будут воздаваться достойные честь и хвала?

 

Могу привести конкретную цитату:

"...Кроме того, всякий раз, как священник приносит святую жертву, он воздает Богу достойное благодарение за все благодеяния, даже за те, которых удостоились блаженные на небе. Да и сами блаженные, соединив вместе все свои благодарения, не могут достойно возблагодарить Бога. Таким образом, еще и с этой точки зрения священническое достоинство превосходит всякое достоинство, в том числе и небесное."

[Amtaro]

Но ведь после Страшного суда служение литургии прекратиться

С чего ты это взял?

[Владимир М.]

С чего ты это взял?

Могу ошибаться. А что, думаешь, будет и дальше совершаться бескровная жертва?

[Amtaro]

Возможно. Во всяком случае, нет указаний на обратное.

[Маричка]

А какой будет смысл в Бескровной Жертве полсле Страшного Суда?

[Amtaro]

Прославление Бога, например.

[ioann22]

Христос приносит Евхаристию руками священников. Если Он Священник вовек, то это означает, что Он будет приносить Жертву вечно. Только уже не будет посредничества священников и таинств, как не было до грехопадения. Не будет пресуществления, не будет молитв в смысле покаяния и просьб. Будет молитва благодарения и славы. Николай Кавасила писал, что души умерших "причащаются" ещё лучше живых. Дамаскин писал о причастии через лицезрение.

[Владимир М.]

Будет молитва благодарения и славы.

Ты хочешь сказать, что прежде всеобщего воскресения святые не способны возносить Богу достойное благодарение, а после него обретут такую способность?

 

Николай Кавасила писал, что души умерших "причащаются" ещё лучше живых. Дамаскин писал о причастии через лицезрение.

Причащение - это несколько другой вопрос.

[ioann22]

Я имел ввиду, что благодарение и слава уже есть и останется, а покаяние и просьбы уйдут.

[Oleg-Michael]

Ну, собственно, есть мнение, что небесное бытие и есть одна бесконечная литургия поклонения Сидящему на престоле и Агнцу.

[Владимир М.]

Я имел ввиду, что благодарение и слава уже есть и останется, а покаяние и просьбы уйдут.

Я-то о другом спросил.

 

Ну, собственно, есть мнение, что небесное бытие и есть одна бесконечная литургия поклонения Сидящему на престоле и Агнцу.

Надо думать, противоречащее сказанному Альфонсом Лигуори?