Патриотизм и Католичество

[Oleg-Michael]

Ну, вас не поймешь.

[Maxim Bulava]

Вы просто невнимательно читаете сообщения.

[boroda]

А, извините, я не вижу никакого противоречия между моими предками и Иосафатом.

Ну так это Вы не видите.

[Maxim Bulava]

Ну так это Вы не видите.

Я про это и написал.

[Oleg-Michael]

Вот. Это, может быть, не совсем по делу, но не открывать же отдельную ветку затем, чтобы похвастаться, что я умею переводить со средневекового каталанского языка (по сути, того же окситанского).

 

В свое время королевство Арагон и графство Барселонское объединились на таких началах: у Барселоны были земли, население, выход к морю, торговые связи и т. д., а у Арагона было звание королевства, что очень почетно. В итоге королем Арагона и графом Барселоны на протяжении многих поколений был один и тот же человек. Сама же Барселона, как город, управлялась так называемым "советом ста", руководящие члены которого приносили королю-графу такую присягу:

 

Nos, que valem tant com vos per separat, i junts mes que vos, us investim sobira i us jurem lleialtat per tal que ens protegiu, defenseu i treballeu pel nostre progres, i si no, no. (Диакритики, к сожалению, утратились в процессе).

 

Мы, которые каждый по отдельности стоим столько же, сколько Вы, а вместе - больше, нежели Вы, делаем Вас сувереном и клянемся Вам в верности с тем, чтобы Вы нас охраняли, защищали и трудились ради нашего благополучия, а если нет, то нет.

[boroda]

пока не доказано обратного нужно, имхо, просто верить своим.

 

Ну да, правых и не правых ведь нет, их в принципе нет и быть не может, а есть наши и не наши. Разговоры про правых и не правых - это такое оружие, которое умные люди (с обоих сторон) используют против лохов, и ничего больше.

 

Неоднократно видел, как хорошие, очень хорошие люди, допустив подобную мысль хотя бы в какой-то степени, превращались в черт знает что (в абсолютно буквальном смысле). Лучше я останусь лохом.

[Maxim Bulava]

Ну да, правых и не правых ведь нет, их в принципе нет и быть не может, а есть наши и не наши. Разговоры про правых и не правых - это такое оружие, которое умные люди (с обоих сторон) используют против лохов, и ничего больше.

В войне между Уругваем и Парагваем, разумеется, могут быть только правые и неправые. Странно предполагать, что там могут быть наши и не наши.

[Ana]

Ну да, правых и не правых ведь нет, их в принципе нет и быть не может, а есть наши и не наши.

Разумеется не бывает правых и не правых во всем. Очень редко бывают правые и не правые в главном (за невнятностью этого главного в общемировам, так сказать, масштабе). Но когда "нашесть", личные отношения, родственность, сопереживание своим приносятся в жертву "правости" отвлеченного личного суждения или "достоверности" текущей оперативной информации, это по-моему худшая неправота.

 

Когда тебе свои сообщают некую частную информацию с войны, это прежде всего подразумевает что они вводят тебя в пространство сопереживания. Отказываясь входить в это пространство без гарантий достоверности этой частной информации, ты на самом деле просто делаешь глобальный выбор дистанцирования от этого пространства сопереживания. Это не позиция лоха, отнюдь. Лохи как раз таки искренне доверяют тем кто просит их сочувствие. Даже если рискуют быть обманутыми.

Изменено 28 мая, 2014 пользователем Ana

[Mitrich]

Ну да, правых и не правых ведь нет, их в принципе нет и быть не может, а есть наши и не наши. Разговоры про правых и не правых - это такое оружие, которое умные люди (с обоих сторон) используют против лохов, и ничего больше.

В войне между Уругваем и Парагваем, разумеется, могут быть только правые и неправые. Странно предполагать, что там могут быть наши и не наши.

 

хотя и те, и другие говорят по-испански.

[Maxim Bulava]

Разумеется не бывает правых и не правых во всем. Очень редко бывают правые и не правые в главном (за невнятностью этого главного в общемировам, так сказать, масштабе). Но когда "нашесть", личные отношения, родственность, сопереживание своим приносятся в жертву "правости" отвлеченного личного суждения или "достоверности" текущей оперативной информации, это по-моему худшая неправота.

Мне кажется, проблема даже не в принципах соотнесения "нашести" и "правды". Это вопрос второго порядка. "Для тебя во всем этом вообще есть "наши" и "не наши"? - вот такой вопрос надо сразу в лоб задавать в подобных случаях. Естественно, что для швейцарца вообще не было бы проблемы определения своей стороны в Великой Отечественной войне, и его плоскость рассуждений в известной степени была бы параллельна моей, если бы я был современником событий.

[Ana]

Мне кажется, проблема даже не в принципах соотнесения "нашести" и "правды". Это вопрос второго порядка.

Честно говоря, для меня это вопрос первого порядка. Ну просто потому что вопроса есть ли для меня "наши" и "не наши" не стоит с самого начала за самоочевидностью.

[Maxim Bulava]

Честно говоря, для меня это вопрос первого порядка. Ну просто потому что вопроса есть ли для меня "наши" и "не наши" не стоит с самого начала за самоочевидностью.

Это ясно, но не следует из частного случая выводить общее правило. Я, скажем, вполне могу допустить, что для Георгия наших и не наших в конфликте на Украине нет, и тогда я вполне готов рассмотреть его почтенную швейцарскую точку зрения.

[boroda]

Разумеется не бывает правых и не правых во всем. Очень редко бывают правые и не правые в главном (за невнятностью этого главного в общемировам, так сказать, масштабе).

Да.

 

Когда тебе свои сообщают некую частную информацию с войны, это прежде всего подразумевает что они вводят тебя в пространство сопереживания. Отказываясь входить в это пространство без гарантий достоверности этой частной информации, ты на самом деле просто делаешь глобальный выбор дистанцирования от этого пространства сопереживания.

А на сопереживание давят и всегда будут давить пропагандисты с любой стороны.

 

Это не позиция лоха, отнюдь. Лохи как раз таки искренне доверяют тем кто просит их сочувствие. Даже если рискуют быть обманутыми.

Вот именно – искренне. Возможно, наивно. Но они не отрицают существование правды, наоборот совсем. Правда есть, и правы наши. Главное - они правы. А дальше возможна вполне себе ЕСТЕСТВЕННАЯ однобокость в суждениях.

 

А у полковника не так. У него наши не правы, этого и не надо - они просто наши. Лох если и верит «нашим» больше чем «ихним», то он это делает наивно, СОЗНАТЕЛЬНО такого решения не принимает. Однобокость полковника НЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ, она осознанная и сознательно принятая, то есть он не ошибается – он лжёт.

[boroda]

Я, скажем, вполне могу допустить, что для Георгия наших и не наших в конфликте на Украине нет, и тогда я вполне готов рассмотреть его почтенную швейцарскую точку зрения.

Как раз есть. Обе стороны - "наши". Это хуже, лучше уж швейцарцем быть.

[Albert]

А для, меня как уже наверное многие заметили, украинцы ближе к нашим, но они однозначно не правы.

[Maxim Bulava]

Как раз есть. Обе стороны - "наши".

В мое понимание "швейцарца" вполне укладывается и такая позиция. А чё, все человеки, что фрицы, что иваны.

[Ana]

Вот именно – искренне. Возможно, наивно. Но они не отрицают существование правды, наоборот совсем. Правда есть, и правы наши. Главное - они правы. А дальше возможна вполне себе ЕСТЕСТВЕННАЯ однобокость в суждениях.

 

А у полковника не так. У него наши не правы, этого и не надо - они просто наши. Лох если и верит «нашим» больше чем «ихним», то он это делает наивно, СОЗНАТЕЛЬНО такого решения не принимает. Однобокость полковника НЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ, она осознанная и сознательно принятая, то есть он не ошибается – он лжёт.

Нет. Это не так. Сознательно принимается решение кому верить. Это всегда и у всех сознательный выбор. И когда мы декларируем веру в Бога, мы прежде всего декларирует сознательное и волевое решение доверять Ему, а отнюдь не наивное самопроизвольное доверие. И когда мы перед алтарем клянемся любить супруга, мы декларируем сознательное решение о нынешнем и будущем любви и доверии а не естественную самопроизвольную любовь. Во всяком случае так должно быть.

[Maxim Bulava]

А для, меня как уже наверное многие заметили, украинцы ближе к нашим, но они однозначно не правы.

"Ближе к нашим" - это совсем не то. Вот для Скиндера они просто "наши", без всяких "ближе". У тебя тоже швейцарство.

 

Прошу заметить - я это не оцениваю никак.

[Albert]

Ну нет, вообще не швейцарство. Я бы однозначно хотел чтобы у Украины был Крым, 100% мова, сильная армия и флот, но я понимаю что они последние 20 лет делали все чтобы у них этого всего не было.

А еще я бы с удовольствием пытал Олега Ляшко.

[Maxim Bulava]

Ну нет, вообще не швейцарство. Я бы однозначно хотел чтобы у Украины был Крым, 100% мова, сильная армия и флот...

То есть ты хотел бы процветания для Украины. Предполагаю, как и 90 % швейцарцев.

[boroda]

Сознательно принимается решение кому верить

Ну нет. Сознательно принимается решение - кого поддерживать, а не кому верить. Врут-то все

 

Это всегда и у всех сознательный выбор.

Отнюдь нет. Наоборот, это очень редко когда сознательный выбор. Если коллега на работе Вам скажет, что у него вчера заболел ребёнок, Вы ему поверите просто, не задумываясь, или примете сознательное решение ему верить?

 

И когда мы декларируем веру в Бога, мы прежде всего декларирует сознательное и волевое решение доверять Ему, а отнюдь не наивное самопроизвольное доверие.

А это случай особый. Совсем особый. Где Бог, а где интернет-писаки? Принять решение всегда верить Богу можно, принять решение всегда верить какому-то лагерю писак - невозможно просто физически Это может быть только не осознано, как с больным ребёнком у коллеги. У нас, лохов. А у полковника и такого быть не может, не лох же он, в конце концов, а может быть решение поддерживать один из лагерей

И когда мы перед алтарем клянемся любить супруга, мы декларируем сознательное решение о нынешнем и будущем любви и доверии а не естественную самопроизвольную любовь. Во всяком случае так должно быть.

Да. И что? Изменено 28 мая, 2014 пользователем boroda

[Albert]

Ну нет, вообще не швейцарство. Я бы однозначно хотел чтобы у Украины был Крым, 100% мова, сильная армия и флот...

То есть ты хотел бы процветания для Украины. Предполагаю, как и 90 % швейцарцев.

Ну Украине больше чем России, на что явно указывает мое пожелание относительно Крыма.

[Maxim Bulava]

Ну Украине больше чем России, на что явно указывает мое пожелание относительно Крыма.

Нет, родной. Вот когда ты скажешь: "я хочу, чтобы Украина вернула себе Крым" (подразумевается, что забрав у актуальной России, а не когда-то потом, когда Россию завоюют китайцы), - вот тогда я выведу для себя твою позицию из разряда нейтральных.

[Ana]

Ну нет. Сознательно принимается решение - кого поддерживать, а не кому верить. Врут-то все

Да конечно, все врут, предают, убивают, прелюбодействуют. Люди грешные это факт.

И тем не менее настоящие решения принимаются именно о доверии. О поддержке принимаются временные политические решения в которых нет "наших" "не наших", а есть лишь конъюнктура момента.

Я, например, сознательно выбираю доверять мужу, зная о каких-то его слабостях, так же как выбираю доверять Максиму, или полковнику, вполне отдавая себе отчет о том что они тоже люди-человеки и могут быть не правы, их информация может быть не верна как в силу оплошности так и в силу полусознательного уклонения в определенную сторону. Но пока их информация не опровергнута, я предпочту именно верить ей, а не поддерживать. Ну а если опровергнута убедительным образом просто приму это как факт, и в силу принятого решения о доверии, это самое доверие от факта опровержения, по идее, не пошатнется.

[Ana]

Наоборот, это очень редко когда сознательный выбор. Если коллега на работе Вам скажет, что у него вчера заболел ребёнок, Вы ему поверите просто, не задумываясь, или примете сознательное решение ему верить?

Смотря зачем он это сказал. Если в качестве оправдания за что-то не сделанное или оформляя просьбу, то вообще-то верить ему или нет это именно решение. Если же эта информация той же значимости что и информация о погоде в Бейруте, то принятие её без критики и перепроверки конечно не является собственно решением, но и не является собственно актом доверия.