Какой была бы Россия, если бы приняла католичество, а не православие?

[Drogon]

Какой была бы Россия, если бы приняла католичество, а не православие?

 

https://www.diletant.ru/articles/19965684/

[Neta]

Да такой бы была, как и сейчас Европа.

[Владимир М.]

Алексей Юдин: "К XVI веку в части Киевской митрополии, в которую некогда входила Русь, считали, что они с Римом и не порывали, это выяснилось при заключении унии, в процессе обсуждения".

 

Это утверждение мне представляется весьма спорным. Если считали, что с Римом не порывали, то откуда оппозиция унии? Кроме того, чем был мотивирован русский епископат, заключивший Брестскую унию? Разве искренним желанием церковного единства?

 

Особенно интересным мне показалось мнение Николая Шабурова, директора Центра изучения религий РГГУ. Приведу его полностью, выделив главные, на мой взгляд, мысли:

 

"Если бы наша страна приняла католичество, а не православие, то последствия могли быть самые разные. Во-первых, тут очень интересно посмотреть на ближайших соседей России, которые приняли католичество. В данном случае лучше обратить внимание на славянские народы: поляки, чехи, хорваты, можно говорить о Венгрии и Скандинавии. Западная церковь приходила вместе с латинским языком и с латинским богослужением. Греки, византийцы греческое богослужение не навязывали и богослужение было переведено очень рано на славянский язык и это стимулировало раннее развитие древнерусской письменности, начиная с XI века (известные нам памятники «Слово о Законе и благодати» и так далее). Если обратимся к западным и южным славянам, которые приняли католичество, то мы увидим, что в раннее Средневековье вся литература была на латинском языке, а оригинальная словесность возникает поздно, где-то даже в XV-XVI столетиях. То есть, русская словесность возникла бы на несколько столетий позже и такого феномена, как древнерусская литература мы, скорее всего, не имели бы.

 

Не только греческое богослужение не было навязано, но и корпус текстов был переведен с греческого на славянский, потом он был в древнерусском варианте ? какие-то выборочные тексты отцов церкви или церковные каноны, житийная литература и так далее. Основной массив грекоязычной литературы остался недоступен. Если бы навязывался вместе с католичеством латинский язык, это означало, что духовенство вынуждено говорить и писать на латыни (потому что богослужение шло на латинском языке), вся латинская древняя традиция была бы воспринята. Возможно, была бы какая-то рецепция через латинский язык и греческую философию. Я специально рассказываю о каких-то фактах, условно говоря, со знаком «+» и со знаком «-», но отмечаю, что тут каждый по-разному расставляет подобного рода акценты.

 

Была воспринята византийская модель взаимоотношений Церкви и государства. Безусловно, она была трансформирована, на эту тему представлено много исследований, но в целом, такая модель «симфонии» все-таки отмечена при большем приоритете государственной власти. По-разному складывалось и в Византии и на Руси, но все-таки императорская Византия и царская власть на Руси была определяющей, а церковная власть больше под нее подстраивалась. На Западе в католичестве, Папа Римский стоял над государями и поэтому там была иная модель, так называемая модель «двух мечей». Там шла неизбежная борьба сначала между папской и императорской властью на Западе, потом между папской властью и возникавшей королевской властью. То есть эти силы были равновелики: в какой-то момент первенство было за светской властью, в другой – за церковной властью. Эта борьба, в частности папства и империи, имела неожиданный результат. В некотором зазоре между государством и церковью стало развиваться общество: городские коммуны в Италии и так далее. То есть, некое третье начало: не только государство и церковь, но и общество. В Византии этого не произошло, на Руси, соответственно, тоже. Таким образом, мы видим некоторую развилку, разные варианты пути".

 

А Ярослав Нилов - по-моему, так, ни о чем.

[Владимир М.]

Да такой бы была, как и сейчас Европа.

Что ты имеешь в виду? По-моему, сейчас Европа разная.

[Neta]

Толерантность, смытие нравственных границ. Учитывая азиатскость, гуманизм приобрел бы непредвиденные последствия.

[Владимир М.]

Толерантность, смытие нравстенных границ.

Пока это происходит не во всей Европе.

 

Учитывая азиатскость, гуманизм приобрел бы непредвиденные последствия.

Почему?

[Neta]

Потому что русский мир - это многоплановое понятие, которое еще никто внятно ни не объединил, ни определил... в силу непредсказуемости. Своего рода духовное ГМО.

[Владимир М.]

Потому что русский мир - это многоплановое понятие, которое еще никто внятно ни не объединил, ни определил... в силу непредсказуемости. Своего рода духовное ГМО.

Ничего не понял. При чем здесь так называемый русский мир?

[Neta]

Так Дрогон предложил предположил порассуждать, что было бы с Россией в обозначенных условиях. Россия - русский мир.

[Neta]

Боюсь даже, что в худшем варианте, чем сейчас в Европе.

[Владимир М.]

Может, в католичестве что-то не так, если, приняв его, страна, по-твоему, в конечном счете скатывается в пропасть?

[Marishkin]

Да ладно. Чем Польша не консервативная страна? Такие вещи решает не религия, а геополитика, и даже в большей степени такая вязкая субстанция, которая называется "менталитет".

 

Тут основная проблема в моменте разделения. То есть на самом деле же не было никакого "выбора веры". До какого момента у Руси был ещё шанс остаться лояльной Риму? Вот отсюда было бы интересно пофантазировать.

 

Принятие католичества в его латинском виде, действительно, Батый и разорение. Я имею в виду, совершенно альтернативная история, без обид. Медленно римские розы растут на славянской почве, достаточно на ту же Польшу посмотреть. Не в религиозном смысле, а в культурном. Я как открою Сенкевича, так и думаю: может, ну его нафиг, это католичество?

[Владимир М.]

Тут основная проблема в моменте разделения. То есть на самом деле же не было никакого "выбора веры". До какого момента у Руси был ещё шанс остаться лояльной Риму?

По мнению католических авторов, окончательный разрыв Русской Церкви с Римом произошел в 1448 году (фактическое начало автокефалии).

[Marishkin]

То есть, грубо говоря, последним шансом было фактическое принятие/непринятие Флорентийской унии? А с практической точки зрения? Могла ли Русь, уже принявшая христианство "от греков" (но при этом получившая письменный язык и традицию литургических переводов от лояльных Риму Кирилла и Мефодия) сделать в этот момент выбор в пользу Рима? Наверное, теперь уже никто не скажет? От этого же очень многое зависит. Было бы забавно иметь на Востоке огромную страну, подчинённую Риму, но сохраняющую византийский обряд. Мне кажется, это бы принципиально изменило не только статус византийской традиции, но и самосознание всей Католической Церкви. Причём совершенно непредсказуемо. Ведь, с одной стороны, культурное единство Католической Церкви было её основной опорой и перед лицом Реформации, и перед лицом светского гуманизма. Как она реагировала бы на все эти атаки, будучи столь неоднородной, невозможно представить. С другой стороны, именно негибкость Церкви, неспособность эффективно исследовать новые культурные пространства создавали ей столько всевозможных проблем, последствия которых мы сегодня наблюдаем.

 

Правда, тут есть сомнения, что Церковь сдюжила бы саму задачку. У меня есть некоторые смутные воспоминания о материалах Собора, и сдаётся, что Церковь была нацелена на покорение и унификацию. Так бы мало что хорошего получилось. Если бы Русь могла подтвердить лояльность Риму и сохранить свою идентичность, все бы только выиграли . Но я не очень уверена, что в данном случае кувшинчик и дудочка могли быть нашими одновременно.

 

Ну это, конечно, в любом случае не решило бы наших современных проблем: состояния дорог, качества колбасы, действий государственного аппарата . Времена, когда Церковь могла влиять на такие вещи, прошли очень давно. Практически, они ещё до образования русской государственности прошли .

[Sandra889]

Какой была бы Россия, если бы приняла католичество, а не ...?

 

Хм. Интересная тематика.

Статью сейчас почитаю

 

[offtop] Marishkin, а католик-агностик - это как?! [/offtop]

Изменено 11 мая, 2014 пользователем Sandra889

[Marishkin]

Хм. Интересная тематика.

Статью сейчас почитаю

[offtop] Marishkin, а католик-агностик - это как?! [/offtop]

Там очень забавная местами статья, про англикан на территории Новгородской Руси . Я понимаю, что просто фраза неудачная, но правда смешно.

Про агностиков днём напишу. Мне надо сформулировать. А то здесь сейчас уже полтретьего ночи.

[Neta]

Может, в католичестве что-то не так, если, приняв его, страна, по-твоему, в конечном счете скатывается в пропасть?

Не в нем. А конгломерате мистического востока с русскими славянами. Инквизиции-то не было в прямом смысле.))

[Марион]

То что мне встречалось (из жанра альтернативной истории):

 

Виртуальность: Тиара над Россией. Из книги Бушкова А. "Россия, которой не было"

Русь Католическая. Из книги Лещенко В. "Ветвящееся время. История, которой не было"

Изменено 12 мая, 2014 пользователем Марион

[Владимир М.]

Виртуальность: Тиара над Россией. Из книги Бушкова А. "Россия, которой не было"

Вот, кажется, опровержение точки зрения Неты: "Нет сомнений: в случае единой католической Европы с самым активным участием в ее жизни католической России никогда не появилась бы на свет пресловутая «протестантская этика», в реальности как раз и определившая развитие западного мира".

[Марион]

Осторожно надо к "альтернативным историям" относиться. Зачастую они больше достойны быть сюжетом для фантастической книги, чем выступать предметом серьезного научного исследования.

[Amtaro]

Не согласен с мнением Алексея Юдина, что в России католичество возможно только в византийской форме. Думаю, что трагическая ошибка кн. Владимира была именно в том, что он принял христианство от греков, а не от латинян.

[Владимир М.]

Не согласен с мнением Алексея Юдина, что в России католичество возможно только в византийской форме. Думаю, что трагическая ошибка кн. Владимира была именно в том, что он принял христианство от греков, а не от латинян.

Из-за грядущей схизмы 1054 года?

[Дмитрий]

Не согласен с мнением Алексея Юдина, что в России католичество возможно только в византийской форме. Думаю, что трагическая ошибка кн. Владимира была именно в том, что он принял христианство от греков, а не от латинян.

 

"Трагической ошибкой" было непредоставление Римом нероманским народам возможности служить на своем языке.

[Дмитрий]

По топику: не было бы, скорее всего, единой России. На её месте существовало бы несколько государств со сложными взаимоотношениями. Которому из них досталась бы сибирская нефть - неразрешимая загадка .

[Marishkin]

"Трагической ошибкой" было непредоставление Римом нероманским народам возможности служить на своем языке.

Я бы, однако, сформулировала - на своём литургическом языке.