Может ли цель оправдать средства?

[Albert]

А вот еще, например взяли тебя в плен в Чечне и используют как раба. Грех ли будет для побега убить надсмотрщика и вообще грех ли будет сбежать? Или например если больной ребенок перед смертью просит какую-нибудь дорогую игрушку, будет ли грехом ее украсть?

[Балтиец]

Убить охранника - не грех. Что до ребенка - тебе, вероятно, неведомо произведение Короленко "Дети подземелья" или Джанни Родари "Приключения Голубой Стрелы" (рождественская сказка). Я уже рассказывал тебе об этом, на Заглобе. Как самая дорогая и капризная кукла осталась в холодном подвале с мертвой нищей девочкой в надежде отогреть и оживить ее.

ПЫСЫ

Как вам новый Заглоба?

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем Балтиец

[Владимир М.]

Итак, Католическая Церковь дает отрицательный ответ на вопрос о том, оправдывает ли цель средства. Однако с ним в той или иной степени связаны некоторые богословские проблемы, порой различно решаемые теологами. Приведу несколько цитат из книги "Фундаментальная моральная теология" аббата Жан-Паскаля Перренкса. Прежде всего речь пойдет о принципе выбора наименьшего зла, неприменимом, с точки зрения Церкви, когда речь идет о нравственном зле, и вместе с тем в ряде случае вызывающем трудности.

 

Случай совета

 

Отдельный случай применения принципа наименьшего - это случай совета: позволительно ли советовать человеку, решившему совершить грех, сделать вместо него грех менее тяжкий, например, напиться вместо того, чтобы кого-то убить?

 

Есть несколько точек зрения.

 

1. Совет всегда непозволителен

 

Первая точка зрения, выразителем которой является кардинал Каэтан, объявляет такой совет всегда непозволительным, так как это означало бы советовать зло и подстрекать человека к его совершению. Цель представляется благой (избежать более тяжкого греха), но средство является дурным (посоветовать грех), а цель не оправдывает средства. Кроме того, в плане совести совет наименьшего зла приводит к добавлению нового греха к уже совершенному на уровне воли: например, я советую желающему совершить убийство ограничиться тем, чтобы поквитаться со своим противником, обокрав его; уже являясь убийцей на уровне воли, такой человек становится еще и вором на уровне дела.

 

2. Совет позволителен

 

Вторая точка зрения считает совет позволительным, но с множеством оговорок. Некоторые считают его всегда позволительным, без ограничений, поскольку он устремлен не к злу, а, напротив, к избежанию зла, а потому само выражение "советовать наименьшее зло" является неподходящим: в действительности, речь идет о том, чтобы "удержать от большего зла". Другие настаивают на том, что чтобы совет был позволительным, советуемый поступок не должен наносить ущерба никакому третьему лицу. Третьи допускают такой совет только если советуемый грех той же природы, что и грех, который решено совершить, но меньшей тяжести (например, посоветовать украсть 1 000 вместо 100 000 евро - в этом случае нет нового греха). Четвертые требуют, чтобы грешник окончательно принял решение совершить грех: тогда совет предлагал бы не зло, а благо, например, сказать вору, желающему убить владельца дома, чтобы завладеть всем его имуществом: "Забери только сокровища"; вор уже принял решение и не довел дело до конца по причине совета. Таким образом, смысл слов несмотря на их буквальное значение не в том, чтобы посоветовать кражу, а в том, чтобы отговорить от убийства (благой объект).В конечном счете, следствием совета стало бы избежание большего зла, а не совершение меньшего.

[Konst]

Ну да. Из двух зол выбираем меньшее; из двух благ выбираем большее.

[Владимир М.]

Из двух зол выбираем меньшее

В каком случае?

[Konst]

Когда нельзя иначе. В безвыходной ситуации. Когда, единственным выходом может быть только меньший грех. Классический пример защита близких(убийством - лучше непредумышленным) при нападении бандитов. Тоже самое защита государства от несправедливого агрессора.

Хотя я и в таких случаях, не возьму оружия. А ударить могу(в первом случае). Но паче буду молиться или словом. Оно иногда чудеса творит, верующий обрящет. И лучше самому и с близкими претерпеть самое жестокое, чем стать убийцей. Это настоящий крест и действительная потеря души. Терпения много потребуется и Веры. Но нам так заповедано... Но для большинства Церковь мудро применяется икономию: позволение воевать против агрессора. Если есть все признаки справедливой войны. По катехизису. Но это икономия(снисхождение к немощным) в Новом Завете, именно меньшее из двух зол.

А кража насущной пищи матерью для голодного ребенка у достаточного человека вообще не грех. И не зло. Но если возможность заработать(или применить заработанные деньги) отсутствует на данный момент. И если просьбы о помощи остались безответны.

[Konst]

Отче Владимире, простите за оффтоп. Как сейчас в Харькове?

И готовы ли Вы, ничтоже сумняшеся, благословить милиционера применить оружие против сепаратистов? Против русских солдат? Если введут как миротворцев, если будут уже - не дай Бог - кровавые столкновения с многими жертвами?

[Владимир М.]

Когда нельзя иначе. В безвыходной ситуации. Когда, единственным выходом может быть только меньший грех. Классический пример защита близких(убийством - лучше непредумышленным) при нападении бандитов. Тоже самое защита государства от несправедливого агрессора.

И в чем здесь грех ("меньший", как Вы выразились)?

 

Отче Владимире, простите за оффтоп. Как сейчас в Харькове?

Ехал вчера на автобусе, видел побитые стекла здания облгосадминистрации. Милиции, кстати, возле него немного.

 

И готовы ли Вы, ничтоже сумняшеся, благословить милиционера применить оружие против сепаратистов?

Если это в рамках закона, то вполне может быть. Так Вы считаете применение оружия грехом?

 

Против русских солдат?

Мне кажется несколько странной ситуация, когда против армии воюет милиция.

[Владимир М.]

Контрацепция

 

Неприменимость принципа наименьшего зла ясна в случае совета прибегать к контрацепции находящейся в затруднительном положении паре, поскольку контрацепция бесчестна в своей сущности:

 

"Нельзя ссылаться на наименьшее зло как приемлемое обоснование для оправдания намеренно бесплодных супружеских актов" (Humanae vitae 14 и Veritatis splendor 80).

 

То же соображение можно отнести к политикам, выступающим за все большее распространение искусственной контрацепции ради уменьшения числа абортов: контрацепция - акт, порочный в самом своем существе, который никогда нельзя совершать.

[Amtaro]

контрацепция - акт, порочный в самом своем существе, который никогда нельзя совершать.

РПЦ мыслит иначе.

[Konst]

Когда нельзя иначе. В безвыходной ситуации. Когда, единственным выходом может быть только меньший грех. Классический пример защита близких(убийством - лучше непредумышленным) при нападении бандитов. Тоже самое защита государства от несправедливого агрессора.

И в чем здесь грех ("меньший", как Вы выразились)?

 

И готовы ли Вы, ничтоже сумняшеся, благословить милиционера применить оружие против сепаратистов?

Если это в рамках закона, то вполне может быть. Так Вы считаете применение оружия грехом?

 

Против русских солдат?

Мне кажется несколько странной ситуация, когда против армии воюет милиция.

1) Меньший, когда стопроцентно мирные люди(семья) защищается от неспровоцированного агрессора, который явно угрожает убийством или тяжким насилием.

2) Лично мне, применение оружия на поражение, кажется грехом. Конечно, вышеприведенная ситуация, кажется оправдывает. Но лучше убить НЕНАМЕРЕННО, защищая, и не имея конкретно смертельного оружия. Ну или смертельным ранить, чтоб не смог зло доделать. А еще лучше сильной молитвой или таким же словом справится... "Возврати меч твой в его место, ибо все взявшие меч, мечем погибнут... Кто ведет в плен тот сам пойдет в плен, кто мечем убивает тому самому надлежит быть убиту мечем". Из Матфея и из Откровения 13 гл. Там в последнем стихе характеризуется люди поклоняющиеся антихристу. Правило 55 св. Василия Великого: "разбойников взаимно поражающие... анафема". Отказ мученика Максимилиана(280-е годы) именно от армии, ношения оружия и смерть за то. Св. Силуан Афонский, считавший убийство врагов, нехристианским... Но большинство святых, епископат разрешали законное убийство... Я с меньшинством.

3)украинских солдат против русских солдат благословите? Если русские попытаются защитить донбасских сепаратистов от истребления?

Изменено 14 апреля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Контрацепция

 

Неприменимость принципа наименьшего зла ясна в случае совета прибегать к контрацепции находящейся в затруднительном положении паре, поскольку контрацепция бесчестна в своей сущности:

 

"Нельзя ссылаться на наименьшее зло как приемлемое обоснование для оправдания намеренно бесплодных супружеских актов" (Humanae vitae 14 и Veritatis splendor 80).

 

То же соображение можно отнести к политикам, выступающим за все большее распространение искусственной контрацепции ради уменьшения числа абортов: контрацепция - акт, порочный в самом своем существе, который никогда нельзя совершать.

Мне нравится католическая, Папская позиция. Но наши в соц. концепции допустили контру, с оговорками. Именно как меньшее зло. Правда, другими словами. Но суть та.

[Владимир М.]

РПЦ мыслит иначе.

Ну и что?

 

Лично мне, применение оружия на поражение, кажется грехом. Конечно, вышеприведенная ситуация, кажется оправдывает. Но лучше убить НЕНАМЕРЕННО, защищая, и не имея конкретно смертельного оружия.

Так убийство агрессора и есть ненамеренное, отчего его смерть не перестает быть неизбежным следствием самозащиты.

 

Возврати меч твой в его место, ибо все взявшие меч, мечем погибнут... Кто ведет в плен тот сам пойдет в плен, кто мечем убивает тому самому надлежит быть убиту мечем". Из Матфея и из Откровения 13 гл. Там в последнем стихе характеризуется люди поклоняющиеся антихристу. Правило 55 св. Василия Великого: "разбойников взаимно поражающие... анафема".

И где здесь отношение к войне или самозащите как греху?

 

Отказ мученика Максимилиана(280-е годы) именно от армии, ношения оружия и смерть за то.

А Вы знаете, что служба в римской армии предполагала участие в языческих церемониях?

 

Св. Силуан Афонский, считавший убийство врагов, нехристианским...

Можно точную цитату?

украинских солдат против русских солдат благословите? Если русские попытаются защитить донбасских сепаратистов от истребления?

Защита отечества - обязанность христианина. Собственно, УПЦ уже, можно сказать, благословила.

 

Мне нравится католическая, Папская позиция. Но наши в соц. концепции допустили контру, с оговорками. Именно как меньшее зло. Правда, другими словами. Но суть та.

Да у нас вообще нет четкой позиции. "Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом. Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время". Ни о меньшем зле, ни о греховности или дозволенности неабортивной контрацепции самой по себе прямо не сказано. Но позиция РПЦ - это уже другая тема.

[Марион]

А кража насущной пищи матерью для голодного ребенка у достаточного человека вообще не грех.

...

Классический пример защита близких(убийством - лучше непредумышленным) при нападении бандитов.

А последнее разве грех? По-моему, подобно первому - нет.

[Владимир М.]

Продолжаю цитировать Перренкса

 

Совет пользоваться презервативами в случае заболевания СПИДом

 

Один недавний случай является трудным по причине своей эмоциональной и полемической нагрузки: можно ли советовать пользоваться презервативами в случае СПИДа (интенция - уменьшить риск заражения)?

 

В медицинском плане совет не имеет под собой никакой научной основы: презерватив, действующий подобно фильтру, не надежен как противозачаточное средство (зачатие происходит в 15% случаев), а ведь вирус СПИДа меньше сперматозоида, "как велосипед рядом с Эйфелевой башней" (сравнение профессора Лестраде из Национальной медицинской академии); таким образом он легче проходит через "сито" презерватива.

 

В нравственном плане, если не принимать во внимание сложность определения, входит ли пропаганда и распространение презервативов в компетенцию государства, наименьшее зло может быть терпимым, но никогда не может быть совершено, поскольку является моральным злом. Акт публичного и общего советования наименьшего зла недопустим, поскольку является явным (формальным) содействием злу.

 

Отметим, что в частном случае СПИДа у гомосексуалистов презерватив не используется в противозачаточных целях, но сам акт является дурным в своем существе. Существует важный долг справедливости и любви полностью воздерживаться от любых половых отношений. Противоположное советовать нельзя. В случае гетеросексуальных пар, помимо невозможности зачатия, половой акт уже не является супружеским (презерватив, как барьер, разрушает связь между супругами), а потому крайне аморален. На уровне долга воспитания родителей (...) Святой Престол прибегает к предыдущему двойному, научному и богословскому, аргументу. Таким образом, единственным советом является воздержание.

 

Утверждение, что человек не может сопротивляться половым импульсам, является богословским заблуждением, отрицающим, что искупительная Христова благодать в состоянии освободить нас от всякого зла, будучи прямым следствием ложного антропологического представления, согласно которому над человеком господствуют бессознательные силы. Тридентский собор учит противоположному: Бог никому не отказывает в Своей благодати, но "если Он хочет ее даровать, то дарует ее лишь тем, кто ее просит" (Блаж. Августин. Enarrationes in psalmos 102, 10). В этом смысле, как утверждает святой Альфонс, "Кто молится, определенно спасается (поскольку получает просимую благодать); кто не молится, определенно обрекает себя на осуждение" (ККЦ 2744) и "Если молишься, твое спасение обеспечено; если не молишься, то столь же определенным будет твое осуждение".

 

"Никто не должен употреблять это безрассудное и запрещенное выражение под страхом анафем отцов. согласно которому оправданному человеку невозможно соблюдать заповеди Божии (Денцингер 1568). Ибо Бог не заповедует невозможного, но, заповедуя, призывает тебя делать то, что ты можешь, и просить то, чего ты не можешь, и Он поможет тебе, чтобы ты смог" (Тридентский собор, заседание 6, 11).

 

Утверждение необходимости применения в данном случае принципа наименьшего зла содержит в себе и логическую ошибку: мы не стоим перед альтернативой между двух зол (акт с презервативом, акт без презерватива): всегда остается путь воздержания.

[Konst]

Нравится мне последнее. Молодцы католики. Но все ли потянут такую строгость?

[Konst]

О. Владимир так ведь в цитате Христос прямо запрещает меч. Да и в откровении именно поклоняющиеся антихристу убивают, готовы убивать мечем.

2)Мученик Максимилиан именно за отказ оружия, еще пояснив что ношение оружия зло! Именно за это упрямство, когда проконсул Дион, привел в пример христианских легионеров, служащих даже в императорской гвардии!... ( тогда, еще до гонений Диоклетиана, с христиан уже не требовали языческих обрядов)

А мученик все равно: не могу носить оружия, не могу делать зло

- Дион: да разве военная служба это зло?

- Максимилиан: Ты сам лучше знаешь.

Тогда Проконсул повелел усечь упрямца мечем

-"Deo gratias" - сказал мученик.

У В. В. Болотова в истории христ. Церкви в первых томах, этот эпизод подробно, с выводом что мученик пострадал именно за пацифизм, с добавкой что он тоже был бы наказан и в царской России XIX века.

 

3) Разбойники, в 55 правиле Василия Вел. равносильны воинам-захватчикам, по сути. Ну и в 13 правиле св. Василий отлучает законных воинов проливших кровь на три года, как имеющих оскверненные(!) руки.

4) Насчет Силуана Афонского, в книге Старец Силуан, архим. А. Сахарова, столь много в аутентичных записях самого Силуана, что не знаешь что приводить. Да там не прямо так, в лоб, воины грешат. Нет там о недопустимости ненависти к врагам, вообще, не допустимости останавливать их злом(не уточняется каким), но лишь добром. Архим. Амвросий бывший сотаинником старца прямо говорит, что он учил о ненасилии к врагам. Я поищу и дам точную цитату.

Пока самое известное: "смирение и любовь к врагам в этом все"...

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Konst

[Марион]

Доброе намерение (например, помощь ближнему) не делает добрым и праведным поведение, которое само по себе беззаконно (такое, как ложь и злословие).

.

В выделенном главное.

Беззаконное само по себе, абсолютно, per se никоим образом недопустимо.

Беззаконное привходящим образом, относительное, per accidens, похоже, может быть допустимо. Стоит подумать над этим.

 

Общий смысл таков. При осуществлении цели, средства для нее, как бы питающие ее, преходят, снимают свое наличное бытие и либо перестают быть, либо превращаются и не остаются в прежнем качестве. Так вот, если вместе со средством в осуществляемой цели преходит и содержимое в нем нечто отрицательное ("беззаконное"). то тем самым снимается некий внешний план действий и открывается стоящая за ним более глубокая истина. Такое "беззаконное" является лишь преходяще-человеческим и очевидно может быть допущено.

Но если со снятием средства в цель проникает и "беззаконие", если оно оказывается настолько мощным, что не испаряется в свете истинного установления, но существует "наряду" с ним или даже осуществляет его порчу - такое беззаконие, беззаконие по сущности, не может быть оправдано.

[Марион]

Да вот и пример, более чем наглядный (Мф 12:1-8).

 

1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.

2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.

3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?

4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?

5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?

6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;

7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,

8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.

Совершил ли Господь нарушение? Да, но лишь "с точки зрения" Ветхого Закона, той точки зрения, которая небезусловна, и которая находит свою истину (и опровержение своего абсолютного положения) в тезисе "Сын Человеческий есть господин и субботы". То есть получается диалектика: Христос и совершил "беззаконие" (с точки зрения человеческого предания) и не совершил ее (с точки зрения Нового Завета и предания божественного).

[Felix]

РПЦ мыслит иначе.

Ну и что?

А вы что уже не православный, отче?

[Владимир М.]

А вы что уже не православный, отче?

Прежде всего мое "ну и что" относилось к тому факту, что это католический подфорум, на котором обсуждать позицию РПЦ не вполне уместно (для этого есть "Межконфессиональный диалог"), а во-вторых, для Вас критерий православности - согласие со всеми решениями и мнениями РПЦ независимо от их соответствия Писанию и Преданию?

[Владимир М.]

Нравится мне последнее. Молодцы католики. Но все ли потянут такую строгость?

Так а христианство, оно вообще такое - требует самоотвержения (Ср. Мф 16:24).

 

О. Владимир так ведь в цитате Христос прямо запрещает меч.

Ну нет, контекст не позволяет прийти к такому выводу.

 

Да и в откровении именно поклоняющиеся антихристу убивают, готовы убивать мечем.

Так а кого они убивают?

 

)Мученик Максимилиан именно за отказ оружия, еще пояснив что ношение оружия зло! Именно за это упрямство, когда проконсультироваться Дион, привел в пример христианских легионеров, служащих даже в императорской гвардии!... ( тогда, еще до гонений Диоклетиана, с христиан уже не требовали языческих обрядов)

Вот что пишет, в частности, Мейендорф о Тертуллиане, также считавшем службу в армии неприемлемой для христианина: "Очевидно, что для Тертуллиана вопрос упирался не в возможность убийства в бою (как было бы естественно предположить человеку нашей культуры), а в обязанности высших военных чинов совершать жертвоприношения языческим богам и необходимости выносить смертные приговоры военным преступникам. Тертуллиан явно против того, чтобы христиане служили в армии, но новозаветный аргумент «взявший меч от меча и погибнет» в его рассуждениях стоит на последнем месте. Основное возражение связано с тем, что военная служба, так же как и многие другие профессии в римском обществе, предполагала участие в языческих обрядах. Христианам не следует вербоваться в армию, тем более что принудительной воинской повинности в римской империи не было: армия состояла из профессиональных вольнонаемников".

 

 

Разбойники, в 55 правиле Василия Вел. равносильны воинам-захватчикам, по сути.

Ну и в 13 правиле св. Василий отлучает законных воинов проливших кровь на три года, как имеющих оскверненные(!) руки.

Да, а Вы уверены, что Василий Великий при этом считал убийство на войне грехом?

 

Насчет Силуана Афонского, в книги Старец Силуан, архим. А. Сахарова, столь много в аутентичных записях самого Силуана, что не знаешь что приводить. Да там не прямо так, в лоб, воины грешат.

Раз нет, то, может, не вполне уместно на Силуана ссылаться?

 

Пока самое известное: "смирение и любовь к врагам в этом все"...

Конечно, всех надо любить. Только при чем здесь убийство на войне?

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

А вы что уже не православный, отче?

Прежде всего мое "ну и что" относилось к тому факту, что это католический подфорум, на котором обсуждать позицию РПЦ не вполне уместно (для этого есть "Межконфессиональный диалог"), а во-вторых, для Вас критерий православности - согласие со всеми решениями и мнениями РПЦ независимо от их соответствия Писанию и Преданию?

Володь, но ни Предание, ни тем более Писание ничего не говорят насчёт неабортивной контрацепции.

[Владимир М.]

Володь, но ни Предание, ни тем более Писание ничего не говорят насчёт неабортивной контрацепции.

Кто тебе такое сказал? Быт 38:9-10.

[о.Олег]

Христос Воскрес!

Володь, но ни Предание, ни тем более Писание ничего не говорят насчёт неабортивной контрацепции.

Кто тебе такое сказал? Быт 38:9-10.

зачастую от среды православных священников исходит иное понимание греха Онана и оправдание неабортативной контрацепции

С уважением, о.Олег