Отношение к Туринской плащанице

[Валерий]

Похож. ))

Я понимаю, что в яростном стремлении осмеять христиан вы готовы цитировать любую газету, но этот журнальчик ну никак и никуда и нигде, чеслово )))

 

А давайте спросим у стороннего наблюдателя. Скажем, у капитула Дрогона. Уважаемый Дрогон. Рассудите нас. Поход журнал https://books.google....0Larose&f=false на "одиозный журнальчик"?

[Drogon]

Рассудите нас. Похож журнал https://books.google....0Larose&f=false на "одиозный журнальчик"?

 

Вы предлагаете мне судить о научной ценности и авторитетности журнала по его внешнему виду? :blink:

 

Что касается цитируемости этого журнала, то она, Денис прав, практически нулевая. Он не одиозный, конечно, поскольку "одиозный" это вызывающий негативные чувства, или известный своими отрицательными качествами. Этот же журнал просто очень мало известен.

Впрочем и очень известные журналы не защищены от ошибок и даже намеренных искажений.

 

По-моему, в данном случае легче было сослаться на Католическую энциклопедию.

[EkaterinaCathol]

Почему Ватикан не проведет датировку образца из той части Плащаницы, в подлинности которой не сомневается?

Вот именно. Я думаю что скорее всего по двум причинам. Первая-подсознательный страх узнать правду, которая может оказаться нелицепрпиятной и соответственно конфуз перед верующими. И вторая-большинство христиан воспринимает ее как подлинную и поэтому Ватикану нет особой необходимости доказывать это. Тех же, кто как и мы с вами задаемся вопросами, увы меньшинство. Церковь вообще никогда не поощряла всякого рода "неудобные вопросы" , раньше думаю за такие темы можно было и в длинные ручки инквизиции попасть))

[Drogon]

Поэтому я могу повторить вопрос. Почему Ватикан не проведет датировку образца из той части Плащаницы, в подлинности которой не сомневается?

 

Если под Ватиканом Вы понимаете Католическую Церковь, то могу повторить ответ, в надежде, что эти слова наконец-то до Вас дойдут - Католическая Церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Господних. Если же Вы под Ватиканом имеете ввиду что-то другое, что не сомневается в подлинности Плащаницы или какой-то ее части, то потрудитесь нам объяснить, что это у Вас за Ватикан такой, будем думать почему этот Ваш Ватикан, такой-сякой-разэдакий не проводит датировку. Может Вы его обидели чем-то, вот он Вам не зло и не проводит...

[EkaterinaCathol]

Если под Ватиканом Вы понимаете Католическую Церковь, то могу повторить ответ, в надежде, что эти слова наконец-то до Вас дойдут - Католическая Церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Господних. Если же Вы под Ватиканом имеете ввиду что-то другое, что не сомневается в подлинности Плащаницы или какой-то ее части, то потрудитесь нам объяснить, что это у Вас за Ватикан такой, будем думать почему этот Ваш Ватикан, такой-сякой-разэдакий не проводит датировку. Может Вы его обидели чем-то, вот он Вам не зло и не проводит...

А по каким причинам Католическая церковь официально не признает ее подлинной и почему бы ей не провести наконец всестороннее исследование, раз эта Плащаница -"важное напоминание"? Ведь если ее признают подлинной, ее важность увеличится во сто крат. Интересно, а ясли и крайнюю плоть Христа Ватикан признает подлинными или просто молчит по этому поводу?

[Валерий]

Если под Ватиканом Вы понимаете Католическую Церковь, то могу повторить ответ, в надежде, что эти слова наконец-то до Вас дойдут - Католическая Церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Господних.

 

Английская вики сделала подборку мнений Ватикана относительно Плащаницы из Турина. Я эту подборку немного сжал:

 

1. С 16 по 19 век папы принимали подлинность Плащаницы как данность.

 

2. В 1898 Ватикан воздержался от комментариев по поводу фотографий Пия.

 

3. Ватикан продолжал воздерживаться около полувека

 

4. С 1958 года изображение лица ассоциируется исключительно с изображением на Плащанице после высказываний папы Пия Двенадцатого

 

5. В 1983 вопрос о подлинности предоставили решать самим верующим.

 

6. В 1998 папа Иоанн Павел Второй сказал, что вопрос о подлинности следует решать ученым

 

7. В 2000 кардинал Ратцингер писал, что туринское изображение не под силу создать простому смертному. Изображение появилось на ткани чудесным образом

 

8. В 2008 папа Бенедикт назвал Плащаницу «удивительной иконой» (Ратцингер, став папой, свое кардинальское мнение сменил!)

 

9. В 2013 папа Франциск также назвал плащаницу иконой, в словах был крайне осторожен, чтобы не признать ее подлинность, но и не оттолкнуть верующих прямым признанием ее средневекового происхождения.

 

Кстати, в пресс релизе Хранителя Плащаницы в 2013 года, опубликованной в связи с экспериментами Джулио Фанти, не сказано, что плащаница средневековая. И зря, мол ставите опыты. Нет. Там сказано, что нет уверенности, что образцы от Плащаницы. Дипломатия прежде всего. И хочется и колется.

[Drogon]

Что нужно найти во время исследования? Странный вопрос. Ну хотя бы для начала точно определить ее возраст. Потому как если она действительно средневекового происхождения, все другие вопросы отпадают сами собой.

 

Так ученые, как минимум последние 25 лет, этим и занимаются. И так к единому мнению и не пришли. А Вы говорите - Почему Ватикан.... Какой Ватикан? Не холм же? И не Папа лично, и не Коллегия кардиналов - они не умеют делать радиоуглеродных анализов. Значит надо опять обращаться к ученым, которые в этом разбираются. А ученые итак уже этим занимаются и все перессорились уже из-за этого.

[EkaterinaCathol]

Так ученые, как минимум последние 25 лет, этим и занимаются. И так к единому мнению и не пришли. А Вы говорите - Почему Ватикан.... Какой Ватикан? Не холм же? И не Папа лично, и не Коллегия кардиналов - они не умеют делать радиоуглеродных анализов. Значит надо опять обращаться к ученым, которые в этом разбираются. А ученые итак уже этим занимаются и все перессорились уже из-за этого.

Видимо Ватикан(не знаю, кто именно, но тот, кто там заказывал исследование-в первую очередь, все таки наверное Папа, т.к. без его благословения никто не стал бы проводить никак работ) недостаточно доверяет исполнителю, т. е конкретным ученым, раз подвергает сомнению их выводы. Ведь не всем же подряд ученым и экспертам он раздавал частицы для анализа, а потом слушал их ссоры. Надо прежде всего определить конкретного эксперта, объективность которого не вызывала бы сомнений. И признать в конце концов его заключение.И отслеживать весь процесс под прицелом камер. В наше время это сделать вовсе не сложно, даже если придется для этого приставить к лаборотории целый штат репортеров и охранников круглосуточно.

[AmAl]

Надо прежде всего определить конкретного эксперта, объективность которого не вызывала бы сомнений.

 

Объективность объективностью, но не только в ней дело. Вопрос в методах, в их погрешности. Исследование памятников материальной культуры - это не такое простое дело, как может показаться со стороны. Это не самый простой лабораторный анализ. До сих пор вокруг датировки тех или иных артефактов, не имеющих никакого отношения к церковным реликвиям, ведутся немалые научные споры. Не стоит думать, что ещё один анализ обязательно закроет все вопросы с научной стороны.

[EkaterinaCathol]

Еще один анализ конечно же все споры не закроет, но еще один шаг к установлению истины будет сделан. хотя конечно если погрешность радиоуглеродного анализа в пределах сотни лет то это очень большой разброс датировки и доподлинно установить тут действительно вряд ли удастся.

[Валерий]

До сих пор вокруг датировки тех или иных артефактов, не имеющих никакого отношения к церковным реликвиям, ведутся немалые научные споры.

 

Например...

[wannie]

Ну например ссылки в английской Википедии идут на статьи не конкретно о Плащанице, а о материалах в целом.

 

 

The 2008 documentary Sindone, prove a confronto (lit., "The Shroud, comparing evidence") by David Rolfe suggested that the quantity of carbon 14 found on the weave may have been significantly affected by the weather, the conservation methods employed throughout the centuries,[93] as well as the volatile carbon generated by the fire that damaged the shroud while in Savoy custody at Chamb?ry. Other theories include that candle smoke (rich in carbon dioxide) and the volatile carbon molecules produced during the two fires may have altered the carbon content of the cloth, rendering carbon-dating unreliable as a dating tool.[94][95]

 

А вот и сами источники 94 и 95

 

^ Brunati, E. - Note critiche sulla datazione della S.Sindone con il radiocarbonio - Typescript, Gennaio 1994, pp. 1-45.

^ Cardamone-Blacksburg, J. - La cellulosa dal lino; caratterizzazione e datazione - Typescript, Symposium Scientifique International de Paris sur le Linceul de Turin, 7-8 Septembre 1989, pp. 1-5.

 

 

 

[Валерий]

The 2008 documentary Sindone, prove a confronto (lit., "The Shroud, comparing evidence") by David Rolfe suggested that the quantity of carbon 14 found on the weave may have been significantly affected by the weather, the conservation methods employed throughout the centuries,[93] as well as the volatile carbon generated by the fire that damaged the shroud while in Savoy custody at Chamb?ry. Other theories include that candle smoke (rich in carbon dioxide) and the volatile carbon molecules produced during the two fires may have altered the carbon content of the cloth, rendering carbon-dating unreliable as a dating tool.[94][95]

 

Во-первых, вы говорили о проблемах с датировкой артефактов, помимо Плащаницы. А по поводу того, что вы привели, так эти предположения о загрязнении от пожара, дыма и вообще в ходе использования, были представлены в качестве гипотез, рассмотрены, изучены и опровергнуты. Сами синдонологи от них уже отказались.

[wannie]

Так если разговор идет о воздействии на целлюлозу - то Плащанница тогда только очень частный случай

[Валерий]

Так если разговор идет о воздействии на целлюлозу - то Плащанница тогда только очень частный случай

 

Перед проведением датировки проводились пробные тесты на тканях, возраст которых был известен точно. Результатом этих тестов был вывод - подобной датировке доверять можно. (Trondheim Radiocarbon Dating Conference. Shroud Newsletter No. 13 - April 1986). Что касается загрязнения, то никакое загрязнение дать погрешность в 1.300 лет не могло.

[wannie]

И?? Насколько я понимаю, там не только возраст берется в расчет, но и подвергались ли ткань высоким температурам. Это тоже было известно абсолютно точно?

[wannie]

А вот тут

 

https://voices.yahoo.com/have-scientists-discovered-flaws-carbon-dating-7009058.html Ученые и вовсе подвергают сомнению правильность такого тестирования в принципе. Ученых много и мнений авторитетных - тоже :). Весьма часто научные мнения являются противоположными.

[Drogon]

Это тоже было известно абсолютно точно?

 

А следы огня на ткани?

[wannie]

А следы огня на ткани?

 

Дрогон, я о тканях, на которых проводились пробные тесты - про что выше пишет Валерий. Сомнений в подлинности Плащаницы у меня нет. То что ткани "с известным возрастом" подвергались тем же температурам и т. П., что Плащаница мне кажется доказать очень и очень сложно.

[Drogon]

То что ткани "с известным возрастом" подвергались тем же температурам и т. П., что Плащаница мне кажется доказать очень и очень сложно.

 

Да, наверное, и невозможно. Как мы теперь узнаем, что там были за температуры....

[Валерий]

Сомнений в подлинности Плащаницы у меня нет.

 

А разве католики не должен хотя бы прислушиваться к мнению Ватикана? Ватикан не считает Плащаницу подлинной. А вы считаете. Как так?

[wannie]

А разве католики не должен хотя бы прислушиваться к мнению Ватикана? Ватикан не считает Плащаницу подлинной. А вы считаете. Как так?

 

Мнение Ватикана - Плащаница есть важное напоминание о страстях Господних. Это не говорит о том подлинная она или нет, на тему подлинности Ватикан категорично не высказывался. Так как это не вопрос вероучения и никак не противоречит католической морали - я вполне имею право верить в подлинность Плащаницы, не имея при этом проблем с Ватиканом и оставаясь католичкой.

[Валерий]

А вот тут https://voices.yahoo....ng-7009058.html Ученые и вовсе подвергают сомнению правильность такого тестирования в принципе.

 

В принципе ничего радикального это открытие для датирования не дает. Нигде, ни в статье, ни в тех статьях, на которую там даются ссылки, ни в тех, что я погуглил, точно цифры, которые бы определяли поправки не приводятся. Говорится только, что значение из "небольшое". Пусть так. Но ведь в датировании в обязательном порядке применяется калибровка. Поэтому это открытие не сделает Плащаницу на 1300 лет моложе

[Валерий]

Да, наверное, и невозможно. Как мы теперь узнаем, что там были за температуры....

 

Не знаем и не надо, потому что: "Количество любого радиоактивного изотопа уменьшается со временем по экспоненциальному закону ... Таким образом, каждый изотоп имеет строго определённый период полураспада...Период полураспада не зависит от температуры, давления, химического окружения, интенсивности электромагнитных полей."

[Drogon]

Период полураспада не зависит от температуры, давления, химического окружения, интенсивности электромагнитных полей."

 

Пойдите в научно-исследовательскую лабораторию Биополимеров им. Е. А. Седова и поделитесь с ними этими своими сведениями. Речь идет о влиянии пожара, а не о воздействии температуры, как таковой.

См. Kouznetsov, D. A.; Ivanov, A. A.; Veletsky, P.R. «Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: the Shroud of Turin», J. Archaeological Science 1996, 23, 23-34; ibid. 23, 109—121