"Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман"

[Ana]

Анна, надеюсь, Вы не меня об этом спрашиваете? Здесь есть профессионалы .

Т е Вы полагаете, что вопрос критериев исторической реальности библейских событий это вопрос сугубо пофессиональный?

 

Кстати, профессионалы, вы тоже так считаете?

Изменено 14 января, 2014 пользователем Ana

[Oleg-Michael]

У христианства - нет других вариантов. Оно или истина, или зло.

 

Совершенно согласен. Более того, продолжу мысль: если Бог и Отец Иисуса Христа - не Творец мира, то а) кто же тогда Творец; и б) какой-такой властью Он прощает грехи? Конечно, можно было бы отказаться и от концепций греха и искупления, но в таком виде христианство не просто было бы ложью - оно уже не было бы и христианством.

[Helena]

Как сообщили в ОАО РЖД, в ближайшее время у Россиян появится уникальная возможность поклониться древней библейской реликвии описанной в книге Исход.32:1-4. и в коранической Суре Аль Бакара.

Золотое изделие известное всему миру как "золотой телец" , ныне хранящееся в одном из Афофонских монастырей, будет доставлено для поклонения в Россию в конце апреля- начале мая.

Как прокомментировали в Московской патриархии, -"мы уже поднимали рождаемость в России путем привоза великой святыни -пояса Богородицы, теперь желаем поднять благосостояние россиян, призывая их поклониться золотому тельцу- символу изобилия и богатства".

 

Святыня известна с древнего времени, и по преданию долго хранилась во дворце царя Соломона. В Х веке её поднесли в дар Византийскому императору Павсикакию Буке иерусалимские ростовщики, свято хранившие святыню на протяжении двух тысяч лет. После разорения Константинополя мусульманами святыня была подарена одному из Афофонских монастырей.

Это шутка?

А я где-то читала, что собираются привезти из Афона хлыст, которым Иисус изгонял из храма..

[Drogon]

Это шутка?

 

Естественно. Это шутка о. Кирилла Миронова.

 

И как в каждой шутке здесь есть доля шутки. А Вы никогда не слышали выражение - "поклоняться золотому тельцу"?

[Дмитрий]

Совершенно согласен. Более того, продолжу мысль: если Бог и Отец Иисуса Христа - не Творец мира, то а) кто же тогда Творец; и б) какой-такой властью Он прощает грехи? Конечно, можно было бы отказаться и от концепций греха и искупления, но в таком виде христианство не просто было бы ложью - оно уже не было бы и христианством.

 

(Только Вы поймите правильно, я не верю, что у мира может не быть Творца или в то, что Творцом может быть кто-то другой. Не верю потому, что обе эти мысли нелепы. А то же сейчас скжете, что атеист)

 

От концепции греха и Искупления отказываться нельзя, это будет уже не Христианство. Это понятно. Но концепция Искупления может существовать и работать и без Искупления. Сансары нет, а концепция выхода из сансары есть и работает. Даже не будучи истинными, христианские концепции как-то работали бы. Думаю, это все равно была бы лучшая из религий .

[Дмитрий]

Т е Вы полагаете, что вопрос критериев исторической реальности библейских событий это вопрос профессиональный?

 

Вопрос исторической реальности - да, профессиональный. А как же еще, историческую реальность устанавливают историки. А вопрос критериев исторической реальности - не знаю. М.б. это общенаучный вопрос, не знаю.

[Дмитрий]

Если Господь стал человеком и умер за нас - это нас действительно возвышает на неописуемую высоту. Но ежели это всё наши пустые фантазии - что в этом возвышенного?

 

Эта мысль настолько немыслима и прекрасна, что даже будучи фантазией она была бы лучше любой фактической действительности. И фантазией бы она была не пустой, она меняла бы людей в любом случае.

 

 

Оно или истина, или зло.

 

В чем было бы зло?

[Mirabile_Futurum]

Немыслимость, красота - это все очень субъективные характеристики. Кому-то дух перехватит, а кто-то пожмет плечами и все. Изменено 15 января, 2014 пользователем Mirabile_Futurum

[Ana]

Вопрос исторической реальности - да, профессиональный. А как же еще, историческую реальность устанавливают историки.

Прекрасно. Вот даже из этой темы видим, что об исторической реальности дел не так давно минувших дней есть мнение профессионала доктора ист. наук Куманева и есть мнение конд. ист. наук бывшего физика Исаева. Максима поставим над ними сверх-профессионалом?

Как выбирать-то будем между профессионалами? По рейтингам продаж книг (тут Резун будет впереди всей ист науки) Или по званию и ученой степени (тут Куманев как член-кор РАН лидирует)? Или может по IQ? Надо только еще решить его IQ или собственный IQ мерилом ставить будем?

Есть мнения Максима Булавы, а есть еще мнения Алексея 1676, который вполне себе историк-профессионал и IQ у него приличное (цифру точно не помню, но помню что весьма высокая). И есть еще, например, тоже своего рода историк и весьма активный, бывший математик Фоменко Анатолий Тимофеевич, у которого, я подозреваю, с IQ тоже все в порядке.

[boroda]

Эта мысль настолько немыслима и прекрасна, что даже будучи фантазией она была бы лучше любой фактической действительности. И фантазией бы она была не пустой, она меняла бы людей в любом случае.

Насчет прекрасности - это, как уже сказали - субъективно. Менять людей может почти любая фантазия. Мы скажем, что христианство меняло бы к лучшему - но это с нашей точки зрения, христиан. А если бы христианство было ложным - чего стоила бы наша точка зрения? Кто-то скажет, что оно превращает людей в овец. (А если мышь - из немецких пессимистов... )

А фантазия лучше действительности быть не может, как не может воображаемая Прекрасная Дама быть лучше алкоголички из соседнего подъезда. Всё в ней, в Даме, хорошо, только один недостаток - её нет, она только в моей голове, некий образ. А алкоголичка - тоже образ, Божий.

Имхо, лучше поклоняться крокодилам, чем собственным фантазиям, то есть себе самому в конечном счёте.

В чем было бы зло?

Вот зайдите на какой нибудь атеистический сайт... Или не к профессиональным атеистам, а на какой-нибудь научный или технический, - там в курилке, флудильне, кофейне или как там этот радел у них зовётся обязательно антихристианская тема сыщется. Наезды не по делу выкиньте, останется христианство, как если бы оно было ложным. Почитайте, а потом попробуйте представить, что хотя бы половина из этого - правда

[Ana]

А фантазия лучше действительности быть не может, как не может воображаемая Прекрасная Дама быть лучше алкоголички из соседнего подъезда. Всё в ней, в Даме, хорошо, только один недостаток - её нет, она только в моей голове, некий образ. А алкоголичка - тоже образ, Божий.

Замечательно верно.

[Mirabile_Futurum]

Какое-то время, по инерции, такое "христианство" еще существовало бы. Как существовал запрет на аборты и содоомию еще почти 200 лет после начала секуляризации Европы. Но рано или поздно структура, предписания, деятельность - неподкрепленные реальной основой рухнули бы. Изменено 15 января, 2014 пользователем Mirabile_Futurum

[Дмитрий]

А фантазия лучше действительности быть не может, как не может воображаемая Прекрасная Дама быть лучше алкоголички из соседнего подъезда. Всё в ней, в Даме, хорошо, только один недостаток - её нет, она только в моей голове, некий образ. А алкоголичка - тоже образ, Божий.

Замечательно верно.

 

НЕЕЕЕЕЕТ . Прекрасная Дама гораздо лучше .

Давайте возьмем не абстрактную даму (ну или конкретизируйте), а, скажем, Гермиону Грейнджер из книжек про Гарри Поттера. С кем лучше дружить девочке-подростку, с ней или с соседской девочкой-токсикоманкой? Понятное дело, лучше дружить с Гермионой . С кем поведешься, от того и наберешься. Медитация на образе Гермионы может сделать девочку лучше. Хорошей ученицей и верным другом. А общение с реальной токсикоманкой кем ее сделает? Для мальчика пусть это будет Фродо Беггинс. Да хоть Арагорн . Всерьез фанатея по Арагорну мальчик будет становиться немножеко похожим на Арагорна. Имея в авторитетах соседа-хулигана мальчик станет в лучшем случае алкашом. Разве я не прав?

 

Глубоко лично воспринятый восхищающий человека образ-идеал имеет свойство менять человека в своё подобие, как бы отражаясь в этом человеке. И очень многие люди, которых "на самом деле нет" - на самом деле есть. Д'Артаньяна нет, но на мальчиков его образ воздействует так, что на самом деле он есть . Если мальчики растут бесстрашными и благородными, в этом часть заслуги д'Артаньяна, которого нет. Он в них отражается . Теперь скажите мне пожалуйста, кто лучше - он или сосед-алкоголик, в котором в принципе есть образ Божий? В д'Артаньяне тоже есть образ Божий, кстати.

[Дмитрий]

Прекрасно. Вот даже из этой темы видим, что об исторической реальности дел не так давно минувших дней есть мнение профессионала доктора ист. наук Куманева и есть мнение конд. ист. наук бывшего физика Исаева. Максима поставим над ними сверх-профессионалом?

Как выбирать-то будем между профессионалами? По рейтингам продаж книг (тут Резун будет впереди всей ист науки) Или по званию и ученой степени (тут Куманев как член-кор РАН лидирует)? Или может по IQ? Надо только еще решить его IQ или собственный IQ мерилом ставить будем?

Есть мнения Максима Булавы, а есть еще мнения Алексея 1676, который вполне себе историк-профессионал и IQ у него приличное (цифру точно не помню, но помню что весьма высокая). И есть еще, например, тоже своего рода историк и весьма активный, бывший математик Фоменко Анатолий Тимофеевич, у которого, я подозреваю, с IQ тоже все в порядке.

 

Если историки как класс со своей задачей не справляются, то это не значит, что вопрос установления документальной исторической правды переходит к психиатрам или физикам .

[Дмитрий]

Какое-то время, по инерции, такое "христианство" еще существовало бы. Как существовал запрет на аборты и содоомию еще почти 200 лет после начала секуляризации Европы. Но рано или поздно структура, предписания, деятельность - неподкрепленные реальной основой рухнули бы.

 

Ислам же не рушится.

[Дмитрий]

Вот зайдите на какой нибудь атеистический сайт... Или не к профессиональным атеистам, а на какой-нибудь научный или технический, - там в курилке, флудильне, кофейне или как там этот радел у них зовётся обязательно антихристианская тема сыщется. Наезды не по делу выкиньте, останется христианство, как если бы оно было ложным. Почитайте, а потом попробуйте представить, что хотя бы половина из этого - правда

 

Это не понял. Если оставить наезды по делу, то они ведь справедливы по отношению к Христианству, которое истинно. Что изменилось бы, если бы оно не было истиной?

[Ana]

Если историки как класс со своей задачей не справляются, то это не значит, что вопрос установления документальной исторической правды переходит к психиатрам или физикам .

А я разве предложила отправлять решение вопроса к психиатрам? Вот разве бы Вы сказали что психиатры могут определить выбор между профессиональным мнениями историков.

А без физиков сейчас и у историков мало что получится. Тот же радиоуглеродный анализ, кольца деревьев, гринландские льды, хим. анализ наслоений и прочее.

 

Но Вы же не ответили на вопрос кто должен судить профессиональность историков. А вдруг кто-то из них таки справляется и знает истину что было на самом деле, а чего не было. Как установить этого "кого-то", как выбрать его из прочих профессионалов?

Изменено 15 января, 2014 пользователем Ana

[Дмитрий]

Я не знаю способа.

[Drogon]

Или может по IQ? Надо только еще решить его IQ или собственный IQ мерилом ставить будем?

Есть мнения Максима Булавы, а есть еще мнения Алексея 1676, который вполне себе историк-профессионал и IQ у него приличное (цифру точно не помню, но помню что весьма высокая). И есть еще, например, тоже своего рода историк и весьма активный, бывший математик Фоменко Анатолий Тимофеевич, у которого, я подозреваю, с IQ тоже все в порядке.

 

IQ точно не подходит. Ибо, как минимум, вопрос о совместимости гения и злодейства давным давно решен положительно

[Ana]

IQ точно не подходит. Ибо, как минимум, вопрос о совместимости гения и злодейства давным давно решен положительно

Ну это если определять гениальность по IQ. А такое определение сомнительно т к

1) нет оснований быть уверенным, что гениальный музыкант или гениальный художник обязательно должен обладать мощным интеллектом. Хотя не исключено.

2) по Пушкину можно определять гениальность по добродетели а не наоборот. Т е если злодей, то уже по определению не геней. Тогда гениальность близка к святости. По крайней мере в том направлении. А вот интеллект тут не причем. Ну или причем как и любой другой библейский талант которые святой употребит как должно, а злодей встанет в позу покрасивше, и вернёт его Господину с претензиями, что мол злой ты, жнешь где не сеял, так что получи лишь то что дал.

[Ana]

Я не знаю способа.

ну это не честно так просто отвечать.

Ну попробуем еще раз. Ок, способа различать профессиональных историков которые таки знают истину о библейских событиях Вы лично не знаете. Но по крайней мере в том что такой способ объективно существует Вы уверены? Или и само существование единственно верного и надежного способа различения историков сомнительно?

[Дмитрий]

Способ непрофессионалам оценивать профессионализм историков? Сомневаюсь, что такой способ может существовать. Особенно применительно к библейсктм событиям. по отношению к которым необъективны все до единого историки и неисторики. Анна, но а что делать? Тут вон физики возраст Плащаницы берутся определить, так у всех разные результаты. Так то физики .

Анна, но кто же должен устанавливать исторические факты, если не историки?

[servusDei]

IQ точно не подходит. Ибо, как минимум, вопрос о совместимости гения и злодейства давным давно решен положительно

Ну это если определять гениальность по IQ. А такое определение сомнительно т к

1) нет оснований быть уверенным, что гениальный музыкант или гениальный художник обязательно должен обладать мощным интеллектом. Хотя не исключено.

2) по Пушкину можно определять гениальность по добродетели а не наоборот. Т е если злодей, то уже по определению не геней. Тогда гениальность близка к святости. По крайней мере в том направлении. А вот интеллект тут не причем. Ну или причем как и любой другой библейский талант которые святой употребит как должно, а злодей встанет в позу покрасивше, и вернёт его Господину с претензиями, что мол злой ты, жнешь где не сеял, так что получи лишь то что дал.

 

не надо играть значениями слов, у слова гениальность есть общепринятое значение: "Гениальность, наивысшая степень проявления творческих сил человека. Термин "Г." употребляется как для обозначения способности человека к творчеству, так и для оценки результатов его деятельности. Предполагая врождённую способность к продуктивной деятельности в той или иной области, гений, в отличие от таланта, представляет собой не просто высшую степень одарённости, а связан с созданием качественно новых творений, открытием ранее неизведанных путей творчества. Деятельность гения реализуется в определённом историческом контексте жизни человеческого общества, из которой гений черпает материал для своего творчества." (из БСЭ)

 

как видите гениальность никак не связана с добродетелью и гений вполне может быть злодеем

[Solowhoff]

2) по Пушкину можно определять гениальность по добродетели а не наоборот. Т е если злодей, то уже по определению не геней. Тогда гениальность близка к святости. По крайней мере в том направлении. А вот интеллект тут не причем. Ну или причем как и любой другой библейский талант которые святой употребит как должно, а злодей встанет в позу покрасивше, и вернёт его Господину с претензиями, что мол злой ты, жнешь где не сеял, так что получи лишь то что дал.

 

По Пушкину? Вот уж кто на добродетельность никогда не тянул. Бабник-распутник, убийца (заядлый дуэлянт), богохульник (Гавриилиада)... Список можно продолжить.

[boroda]

Давайте возьмем не абстрактную даму (ну или конкретизируйте), а, скажем, Гермиону Грейнджер из книжек про Гарри Поттера. С кем лучше дружить девочке-подростку, с ней или с соседской девочкой-токсикоманкой? Понятное дело, лучше дружить с Гермионой .

Ну, она же знает, что Гермионы на самом деле нет? А ежели не знает, разговаривает с ней, обижается, если Гермиона её не ценит и т.д. - может, лучше токсикоманка?

В д'Артаньяне тоже есть образ Божий, кстати.

Там есть образ образа. Алкоголика Господь создал, а д'Артаньяна Дюма или Боярский, тут уж для кого как.