О втором венчании

[Michael]

Это вообще весьма спорно и странно - признавать брак, заключённый в ПЦ, если там не подразумевается обязательная нерасторжимость.

Да, было бы логично или не признавать их брак, или признавать и их брак, и их расторжение брака.

[Владимир М.]

Собственно достаточно почитать, как изворачивается сам Мейендорф, оправдывая эту практику, сколько словес он извел на это, и как плохо и неубедительно в конце концов у него это оправдание получилось, чтобы все стало понятно....

Не могли бы Вы процитировать или привести ссылку? Это интересно.

[xiucai]

Да, было бы логично или не признавать их брак, или признавать и их брак, и их расторжение брака.

 

Ну, тут я встретил странную формулировку:

https://cathmos.ru/co...2-11-27-00.html

 

Понятно, что гражданская регистрация является уже более серьезным обязательством, чем простое сожительство, но следует настойчиво подводить этих людей к тому, чтобы они вошли в таинство брака. При этом нельзя не замечать чисто дисциплинарного различия с Православной Церковью, которая ни в коем случае не признает таинством невенчанный союз, но считает, что обязательства гражданской регистрации позволяют партнерам приступать к причастию. Точно так же, не признавая таинством, по мнению большинства православных богословов, повторные браки, Православная Церковь признает определенный церковный характер таких союзов и допускает к причастию. Католическая Церковь настаивает, что единственно действительными браками для католика являются либо брак-таинство с другим христианином, либо разрешенный Церковью естественный брак с некрещенным.

[wergiliy]

Сейчас у меня катехизацию проходит женщина, которая была однажды венчана в "ПЦ", потом разведена и вышла замуж второй раз гражданским (государственным) браком. И насколько я понимаю, наш настоятель на вопрос о значении того первого, венчанного и "развенчанного" брака, ответил, что его вообще не стоит принимать в расчёт. И это логично, если имел место узаконенный развод, это вообще не было браком с католической точки зрения. Поэтому все эти разговоры о признании "православных" "браков" больше смахивают на дипломатию, чем на официальное учение.

[Drogon]

Не могли бы Вы процитировать или привести ссылку?

 

Это работа Мейендорфа "Брак в православии", глава "Развод". В Сети легко находится.

[Владимир М.]

И это логично, если имел место узаконенный развод, это вообще не было браком с католической точки зрения.

А если развода не было, таинство является действительным? Или зависит от намерения супругов? Или намерения священника?

[Drogon]

Ох, отче дьяконе, и зачем только Вы меня спросили о Мейендорфе.... Заглянул туда, только расстроился...

 

Вот, в самом начале главы -

 

Традиционная позиция католицизма............ брак является контрактом, юридически нерасторжимым для христиан ......

Православный же подход к этому вопросу определяется другими, совершенно отличными посылками:

1) Брак – это таинство, заключающееся в священническом благословении членов Тела Церкви....

 

Вроде бы у католиков Брак - это и не Таинство вовсе. Разве это так? И это пишет известный богослов, патролог и церковный историк. Ну как можно быть настолько нечистоплотным?

Печально...

 

А потом спрашивают, что вы можете сказать о нашей школе богословия, о наших выдающихся богословах? Ну и что можно сказать о школе... С богословами-то ясно - мелкое мошенничество, до двух лет...

[Владимир М.]

Вроде бы у католиков Брак - это и не Таинство вовсе. Разве это так?

Так а надо сделать другой акцент во фразе Мейендорфа: " Брак – это таинство, заключающееся в священническом благословении членов Тела Церкви", т.е., возможно, имеется в виду, что у католиков - это таинство, не заключающееся в священническом благословении.

[Drogon]

Вполне возможно, потому что я приводил ее по Глубоковскому.

 

Вот она, кстати -

Народу - по причине его немощи - можно попускать, чтобы он сочетался и со второй по смерти первой, если не в состоянии удовольствоваться одною супругой. Имеющий одну пребывает в великой похвале и чести и у всех членов церковного чина; а не могущий ограничиться одной, коль скоро она умрет или будет отлучена (от мужа) по какому-нибудь поводу, напр. любодеянию, прелюбодеянию, или, вообще,по вине тяжкой, и сочетавающийся с другою женой или жена со вторым мужем ни божественным словом не осуждается, ни от Церкви и жизни не исключается, но терпится по снисхождению к немощи; - только чтобы кто не имел двух жен одновременно - другой при живой первой, а отделившийся от одной, если случится, законно сочетавается с другою. Ему оказывает милость и священство (иерархия) и святая Церковь Божия - тем боле, когда таковой в прочем благочестив и поступает по закону Божию.

 

Слова "по смерти первой", "отлучена" (а не разведена) и " только чтобы кто не имел двух жен одновременно" наводят меня на мысль, что русские переводы этого места из Епифания не корректны и, стало быть, православные интерпретации неверны. Т.е. то же, что имеет место с правилами св. Василия.

[Владимир М.]

Слова "по смерти первой", "отлучена" (а не разведена) и " только чтобы кто не имел двух жен одновременно" наводят меня на мысль, что русские переводы этого места из Епифания не корректны и, стало быть, православные интерпретации неверны. Т.е. то же, что имеет место с правилами св. Василия.

Так а чем "развод" отличается от "отлучения", при котором позволителен новый брак?

[wergiliy]

А если развода не было, таинство является действительным? Или зависит от намерения супругов? Или намерения священника?

 

Тут вопрос кого считать совершителем Таинства - священника или самих брачующихся. По латинской логике должное намерение необходимо брачующимся, по восточной - даже не знаю, ведь у вас Таинство совершает священник. Латинская логика мне ясна - если брачующиеся не имели намерения заключить нерасторжимого брака (а брак с католической точки зрения может быть только нерасторжимым), то в независимости от их состояния на момент принятия в Церковь этот брак действительным признавать нельзя. С восточной точки зрения - тут я теряюсь. Потому что, как я знаю, греко-католики тоже считают, что Таинство совершает священник - и тогда непонятно чьё намерение надо учитывать. А если ещё вспомнить, что сюда же плюсуется нежелание Церкви в России следовать канонправу и присоединять людей в том обряде, в каком они были крещены... в общем есть о чём подумать

[xiucai]

Тут вопрос кого считать совершителем Таинства - священника или самих брачующихся. По латинской логике должное намерение необходимо брачующимся, по восточной - даже не знаю, ведь у вас Таинство совершает священник. Латинская логика мне ясна - если брачующиеся не имели намерения заключить нерасторжимого брака (а брак с католической точки зрения может быть только нерасторжимым), то в независимости от их состояния на момент принятия в Церковь этот брак действительным признавать нельзя. С восточной точки зрения - тут я теряюсь. Потому что, как я знаю, греко-католики тоже считают, что Таинство совершает священник - и тогда непонятно чьё намерение надо учитывать. А если ещё вспомнить, что сюда же плюсуется нежелание Церкви в России следовать канонправу и присоединять людей в том обряде, в каком они были крещены... в общем есть о чём подумать

1) Наверное, всех троих

2) Я уже давал эту ссылку:

https://azbyka.ru/ote...ego_spaseniia=6

[Эмилия]

Сейчас у меня катехизацию проходит женщина, которая была однажды венчана в "ПЦ", потом разведена и вышла замуж второй раз гражданским (государственным) браком. И насколько я понимаю, наш настоятель на вопрос о значении того первого, венчанного и "развенчанного" брака, ответил, что его вообще не стоит принимать в расчёт. И это логично, если имел место узаконенный развод, это вообще не было браком с католической точки зрения. Поэтому все эти разговоры о признании "православных" "браков" больше смахивают на дипломатию, чем на официальное учение.

ужас ужасный! если вы действительно считаете что второй брак не угоден Богу и не допустим никогда, вот и должны были ей это сказать, но здесь дипломатия - если ей это сказать, она же в католичестве не останется...

У нас есть прихожанка, которая на моей памяти несколько лет подряд пытается добиться венчания. Ее муж когда-то венчался с другой женщиной в ПЦ, брак очень быстро распался. С мужем они много лет, обоим за 60, взрослые дети. Но таинства ПЦ у нас признаются, в том числе венчание, и ее муж считается женатым на той женщине, которую не видел уже брлее 30 лет.

Ну так вот, они пытаются через Рим добиться расторжения того первого брака на том основании, что первая жена была больна психически, лечилась у психиатров и скрыла это. Но не могут найти доказательства. Первая жена переехала, официальную справку что она была больна постороннему человеку давать запрещено, неофициальная информация к рассмотрению не принимается. И всё, переписываются с Римом несколько лет, неизменно получают отказ: нет достаточных оснований.

Признать брак недействительным почти нереально.

у Рима подход гораздо более последовательный и порядочный.и логичный. Слава Богу, иначе двойные стандарты. Вы как раз уподобляетесь тем, кого критикуете. Кстати, именно так Элен Безухова при живом муже вышла замуж, ею еще маменька ее восхищалась, дескать , а я глупая в молодости до такого не додумалась. Изменено 5 декабря, 2013 пользователем Эмилия

[Эмилия]

православная Церковь не разводит и не развенчивает . может разрешить второй брак , попустить как меньшее зло... но не более.... и священники тоже считают это прелюбодеянием по Евангелию Изменено 7 декабря, 2013 пользователем Эмилия

[wannie]

И за кого же вышла замуж Элен Безухова? Толстой не очень жаловал Церковь, что Католическую, что Православную - так к чему же считать его произведения исторической справкой?

[Ana]

А меня, помню в юности, впечатлил сюжет в "Джен Эйр", где герой не мог жениться героине, потому что у него была "жена" на которой его когда-то женили обманом, скрыв что она безумна. Я вообще была крайне удивлена тем, что брак, который даже в КЦ не может считаться действительным, признавался нерасторжимим в англиканской церкви, которая вообще возникла как результат развода монарха. Изменено 5 декабря, 2013 пользователем Ana

[wannie]

А меня, помню в юности, впечатлил сюжет в "Джен Эйр", где герой не мог жениться героине, потому что у него была "жена" на которой его когда-то женили обманом, скрыв что она безумна. Я вообще была крайне удивлена тем, что брак, который даже в КЦ не может считаться действительным, признавался нерасторжимим в англиканской церкви, которая вообще возникла как результат развода монарха.

 

Вроде бы (не знаю насколько точно, так как видела фильм но книгу не читала и не знаю то же автор или другой) - есть версия, что не все так просто и герой "вовсе не герой". А сам женился и довел до безумия привезя знойную женушку в туманной Альбион.

[Ana]

Мне кстати действительно было бы интересно получить представление насколько трудно в Канаде или Штатах признать недействительным венчание.

Всяко может быть. На некоторых американских форумах на котрые мельком заглядывала, я встречала жалобы на строгость и невозможность нового брака. Так что ,возможно, там это не так уж легко.

Читала как-то обсуждения на англоязычном сайте о том можно ли причащать "второбрачные" пары где кто-то имеел ранее законное венчанние с первым мужем/женой, и которые сейчас во "втором браке" живут вместе ради детей и близких, но ради послушания Церкви воздерживаются от секса, т е "как брат и сестра". Одни настаивали на том что эта пара ничего не нарушает, тут все достойно, а посему можно и нужно им причащаться. А другие говорили что причащение таких пар будет смущать прочих прихожан и захожан, все будут думать что в КЦ принимает второй брак (пара же не будет громко анонсировать что живет в чистоте и со стороны смотрится обычным браком)

 

С другой стороны, там, как я поняла кое-где вполне распространена практика регулярных "прихожан без причастия". Просто многие кто живут в неверчаном браке, тоже регулярно ходят на мессы и активно участвуют в жизни прихода, водят детей в воскресную школу, так же вместе со всеми идут к алтарю во время мессы, только не принимают причастие, а принимают обычное благословение, какое неконфирмированным детям уделяют. И так живут, в церкви но не без Таинств.

Хотя большинство, я думаю, просто не мучаются и переходят в какие-нибудь протестанские деноминации, где второбрачных не дискриминируют.

[wannie]

православная Церковь не разводит и не развенчивает . может разрешить второй брак , попустить как меньшее зло... но не более...

 

Повторное Венчание допускается:

? если второй брак зарегистрирован в ЗАГСе;

? у правящего архиерея получено благословение на второе Венчание.

 

Взято вот отсюда

https://nikolskiy-hram.ru/?cat=30 с сайта православного Храма, где для обычных людей объясняется, что и как. Никаких порицаний или упоминаний о попущениях... Я не сомневаюсь, что теория такая как нам описываете Вы. Но на практике - людям объясняют про "благословение на второй брак" и для церковного брака достаточно "заплатить и приехать"... Что печально, так как случаи венчаний "потому что тогда порчи не будет" - весьма нередки.

 

[wergiliy]

ужас ужасный! если вы действительно считаете что второй брак не угоден Богу и не допустим никогда, вот и должны были ей это сказать, но здесь дипломатия - если ей это сказать, она же в католичестве не останется...

 

Я действительно считаю, что второй брак не угоден Богу. Только вот в данном случае брака, скорее всего, не было. Поэтому тут как раз никакой дипломатии, в отличие от других случаев, когда поступаются истиной, лишь бы не обидеть рекомых православных.

[Ana]

Вроде бы (не знаю насколько точно, так как видела фильм но книгу не читала и не знаю то же автор или другой) - есть версия, что не все так просто и герой "вовсе не герой". А сам женился и довел до безумия привезя знойную женушку в туманной Альбион.

Да нет. В книге все однозначно. Там у "жены" по женской линии все с ума сходили и в семье это знали и скрывали.

[wannie]

Мне кстати действительно было бы интересно получить представление насколько трудно в Канаде или Штатах признать недействительным венчание.

Всяко может быть. На некоторых американских форумах на котрые мельком заглядывала, я встречала жалобы на строгость и невозможность нового брака. Так что ,возможно, там это не так уж легко.

Читала как-то обсуждения на англоязычном сайте о том можно ли причащать "второбрачные" пары где кто-то имеел ранее законное венчанние с первым мужем/женой, и которые сейчас во "втором браке" живут вместе ради детей и близких, но ради послушания Церкви воздерживаются от секса, т е "как брат и сестра". Одни настаивали на том что эта пара ничего не нарушает, тут все достойно, а посему можно и нужно им причащаться. А другие говорили что причащение таких пар будет смущать прочих прихожан и захожан, все будут думать что в КЦ принимает второй брак (пара же не будет громко анонсировать что живет в чистоте и со стороны смотрится обычным браком)

 

С другой стороны, там, как я поняла кое-где вполне распространена практика регулярных "прихожан без причастия". Просто многие кто живут в неверчаном браке, тоже регулярно ходят на мессы и активно участвуют в жизни прихода, водят детей в воскресную школу, так же вместе со всеми идут к алтарю во время мессы, только не принимают причастие, а принимают обычное благословение, какое неконфирмированным детям уделяют. И так живут, в церкви но не без Таинств.

Хотя большинство, я думаю, просто не мучаются и переходят в какие-нибудь протестанские деноминации, где второбрачных не дискриминируют.

 

Я тоже не знаю точно, на издания типа "Messenger of St. Antony" - пестрит письмами о трудности аннулмента и из "советов редактора" обычно следует полная невозможность такового в подавляющем большинстве случаев. Сама я ни разу не видела "вживе" здесь католика, которому бы удалось таковое получить.

 

Насчет проживания как "брат с сестрой" читала статью в местной католической газете, где епископ советов Причастие таким парам уделять, но приватно - именно чтобы не смущать остальных.

[wannie]

Да нет. В книге все однозначно. Там у "жены" по женской линии все с ума сходили и в семье это знали и скрывали.

 

Я давно читала. Но все же "все с ума сходили" не есть "больна, на учете у психиатра, но не рассказала"...

 

Но надо перечитать . Хотя, если я верно помню - уж больно грустно и тоскливо...

[Гость Vita]

С другой стороны, там, как я поняла кое-где вполне распространена практика регулярных "прихожан без причастия". Просто многие кто живут в неверчаном браке, тоже регулярно ходят на мессы и активно участвуют в жизни прихода, водят детей в воскресную школу, так же вместе со всеми идут к алтарю во время мессы, только не принимают причастие, а принимают обычное благословение, какое неконфирмированным детям уделяют. И так живут, в церкви но не без Таинств.

Хотя большинство, я думаю, просто не мучаются и переходят в какие-нибудь протестанские деноминации, где второбрачных не дискриминируют.

 

Ну такая там и "дискриминация" по сравнению с теми, кто раз в год причащается, например.

[Гость Августа]

насчет всех женихов... ну. вот некоторые .... не будем показывать пальцем, хотя это были католики, считают , что за разведенного замуж выходить грех, ( также считалось в православии всю первую тысячу лет и еще много веков потом). а в возрасте за 30 и старше много Вы знаете не женатых , да еще и верующих да еще и способных создать семью ? там и отбивать то почти некого

Послушайте, леди, я читать умею вообще-то. Ещё раз, ваш пост:

 

И потом эта женщина, считает себя такой завидной невестой, прям как будто она такая вот вся незамужняя девочка -припевочка, начинает активно искать нового мужа, как я уже писала, энергично,а где то и нагло расталкивая всех локтями , а где то и шагая по головам, по тому как на самом деле. дааавно уже не девочка, естественно с мужчинами ей общаться легче (после10- 15-20 то лет совместной супружеской жизни с мужчиной) и подход найти легче и соблазнить тоже...соблазнять, ведь, можно не обязательно с ним переспав.... и когда пересекаешься с десятком таких, простите, нахрапистых танков... остается только опустить руки и уйти в сторонку... ну, что , людям счастье нужно любой ценой, а ты так обойдешься

Не трудно понять, что вы сетуете на женщин, которые в поисках своего счастья прибирают к рукам всех женихов, а вам ничего не достается. Только какое отношение эти ваши проблемы имеют к Православию? Или вы хотите перейти к католикам, потому что у них, как вы надеетесь, для верующих женщин будет табу искать другого мужа, если первый брак распался? И таким образом конкуренция меньше?

насчет возраста не знаю. а вот пол Ваш.. . вызывает сомнения

Ыхыхы