Россиян окружило врагами

[Ana]

А как тогда объяснить тот факт, следующий из соцопроса, проведенного в России, что для России главным врагом являются США (если это правильное умозаключение?), а не, к примеру, Иран; в то время как для США Россия не является главным врагом? Можно ли на основании этого сделать вывод, что сознание россиян более разбалансированно в отличие от сознания американцев?

А что же тут странного? Никакого требования симметричности враждебности вроде бы не существует. США для России является главным внешним врагом, впрочем тоже потенциальным, потому что Россия реально сейчас реально слабая держава, а главная сила в мире, реально стремящаяся к монополии и расширении сферы своего влияния, это США.

 

В свою очередь для США Россия с одной стороны это тоже потенциальная опасность, т к у России ядерное оружие, наполеоновские амбиции и плохоконтролируемые потоки финансов и ресурсов. Однако США, как и вообще рынок, не слишком заботят сколь-нибудь отдаленные перспективы и долгосрочное целевое планирование (по этому я и не могу принять всякие теории заговоров где США выступает в роли планирующей развал России ), а по сему актуальным врагом является тот кто мешает конкретным интересам в конкретном регионе при условии что их проще и безопаснее, т е рациональнее отбомбить чем договариваться как с партнерами.

[Ana]

Анна, а Америка это кто в данном случае? Масса, т.е. избиратели, не настолько прагматично настроены, мне казалось. Политики руководствуются нуждами момента, им нет дела до долгосрочного усиления или ослабления конкурентов. Разве не так? Тогда кто, крупный бизнес?

Что-то я не поняла вопроса.

Во всяком случае ни политикам, ни бизнесу нет дела до долгосрочных планов обустройства мира. Вы полагаете что в реальном бизнесе кто-то долго и планомерно занят ослаблением конкурентов? Вряд ли. Это только в фильмах про мошенников показаны всякие мстители или дельцы-маньяки которые выберут компанию и давай методически её разваливать.

Я полагаю что в реале все и проще и сложнее. Как в природе. Агрессивная, т е химически активная среда не планирует коррозию материала с которым соприкасается. Но мало помалу разъедает поверхность, цепляясь за локальные шероховатости и дефекты, и при появлении малейшей трещины, обязательно, можно сказать целенаправленно, начнет усилят и углублять её. И ничего аморального с её стороны в этом нет. Более того, это повседневная реальность, о которой надо просто отдавать себе отчет, вовремя меняя трубы, нанося защитные слои и т д. и т п.

[Damien]

А что же тут странного? Никакого требования симметричности враждебности вроде бы не существует. США для России является главным внешним врагом, впрочем тоже потенциальным, потому что Россия реально сейчас реально слабая держава, а главная сила в мире, реально стремящаяся к монополии и расширении сферы своего влияния, это США.

 

В свою очередь для США Россия с одной стороны это тоже потенциальная опасность, т к у России ядерное оружие, наполеоновские амбиции и плохоконтролируемые потоки финансов и ресурсов.

Странно то, что, выходит, Россия пытается реализовать свои наполеоновские амбиции только за счет одного доминирующего фактора - нарушить или убедить себя, что пытаешься их нарушить, интересы США, не считаясь при этом с собственными интересами, довольно очевидными и осязаемыми (если рассматривать конкретные случаи, это Иран, дело Магнитского). Т.е. в этом рациональности нет нисколько.

 

Однако США, как и вообще рынок, не слишком заботят сколь-нибудь отдаленные перспективы и долгосрочное целевое планирование

 

Во всяком случае ни политикам, ни бизнесу нет дела до долгосрочных планов обустройства мира.

 

Политики руководствуются нуждами момента, им нет дела до долгосрочного усиления или ослабления конкурентов.

Вот не могу согласиться, что эти утверждения относятся в полной мере к Америке. Из того, что внешний наблюдатель знает о политическом и избирательном устройстве США, можно сделать противоположный вывод о том, что долгосрочная перспектива по крайней мере во внешнеполитическом курсе (хотя и не только в нем) является важным фактором для американского политика. И потом, много ли мы знаем случаев, когда США резко меняли свою внешнюю политику в угоду сиюминутной выгоде? Напротив, примером такого разворота в общественном сознании России как раз и служит заглавное сообщение этой темы (если мне память не изменяет, точкой отсчета является вмешательство НАТО в конфликт в Югославии; в России это совпало с деятельностью тогдашнего премьер-министра Примакова).

Изменено 27 ноября, 2013 пользователем Damien

[boroda]

А вот те, кто из "глубнок" и республик для многих из них до сих пор щастие только за кордоном.

Это у Вас в Париже такое бают?

[Ana]

Странно то, что, выходит, Россия пытается реализовать свои наполеоновские амбиции только за счет одного доминирующего фактора - нарушить или убедить себя, что пытаешься их нарушить, интересы США, не считаясь при этом с собственными интересами, довольно очевидными и осязаемыми (если рассматривать конкретные случаи, это Иран, дело Магнитского). Т.е. в этом рациональности нет нисколько.

Конкретные случаи это уже другие темы. Во всяком случае, рационально обусловленное отношение к США как к потенциальному врагу от агрессивности которого нужна защита и меры предосторожности еще не означает в общем случае рациональных действий по осуществлении этой защиты. Это сплошь и рядом бывает. Сначала сам как дурак голыми руками в известку залезешь, а потом охаешь и вообще белить отказываешься.

 

Вот не могу согласиться, что эти утверждения относятся в полной мере к Америке. Из того, что внешний наблюдатель знает о политическом и избирательном устройстве США, можно сделать противоположный вывод о том, что долгосрочная перспектива по крайней мере во внешнеполитическом курсе (хотя и не только в нем) является важным фактором для американского политика. И потом, много ли мы знаем случаев, когда США резко меняли свою внешнюю политику в угоду сиюминутной выгоде?

Продолжая аналогию с химическими процессами, можно сказать что специфика внешнеполитического курса относится к "постоянным" характеристикам вещества, вроде валентности, константы равновесия и пр. Т е данное агрессивное вещество имеет, например, тенденцию к определенного рода реакциям. Такие тенденции вещество не обязано соблюдать всегда. Вполне возможны конкретные обстоятельства когда вещество, находясь в сложном "супе" с другими веществами, меняет характер своего поведения, в целом оставаясь "самим собой". А иной раз просто вещество уже прореагировало, т е стало несколько другим, с несколько другими свойствами, например, обросло по краям метильными группами и успокоилось или наоборот, электрончики куда-то потерялись, ну просто массово из вещества их стянули, оно и засуетилось, и цепляется к любому боку на котором хоть какой-нибудь положительных заряд чувствует. Изменено 27 ноября, 2013 пользователем Ana

[Mirabile_Futurum]

Вы решили с Иваном Павловым посоревноваться?

 

Я для баланса делаю акцент в своих постах на обратных ему мотива?

[Mirabile_Futurum]

В отношении американцев к России нет пафоса борьбы и в массе своей они не сгорают от ненависти к России как к историческому явлению, так как это зачастую встречается среди ближайших Российских соседей, в бывших республиках и сателлитах. Где порой искренне ненавидят Россию как феномен, хотя в отличии от американцев, реальной опасности не представляют.

Они ненавидят потому, что мы представляем угрозу для них. Даже самый лютый борец со Штатами не станет говорить, де "Америка искусственное образование, которое надо вернуть в великую Россию". А вот о всех странах по периметру своей границы, кроме Норвегии, Финляндии и Китая, россияне такое говорят и довольно активно.

[Наталия]

Это у Вас в Париже такое бают?

Не только. В 90 годы одна знакомая вышла замуж за имеющего американское гражданство и уехала жить в США. Тогда все общие знакомые говорили о ней "стала счастливая", "забыла, что такое проблемы и трудности". На самом деле там у неё была такая ситуация, что далека от счастливой..., когда она вернулась, некоторые общие подруги никак не могли переварить, что жизнь там и счастье не есть синонимы и особо те, кто не из Москвы.

[Наталия]

Не за менталитет ли не любят США и за тягу над всеми господствовать? Французы за это не любят американцев, но конечно же такая категория, как "враги" - это советское изобретение.

[Марион]

 

Почему же тогда Америка не пытается ослабить или расчленить ЕС, который всяко уж сильнее как конкурент, чем Россия? Наоборот вон, пытаются Украину туда присоединить, усиливая на перспективу одного из двух главных конкурентов. Нелогично.

С этим как раз все логично.

Ассоциация Украины с ЕС - это такой ломоть для последнего, которым он, если и не подавится окончательно, переваривать будет очень долго и с трудом. Плюс к тем трудностям, которые уже имеются у него.

Для Украины - это свои проблемы, реструктуризация, украинская перестройка-2 и разорение.

Итого, союз Украины с ЕС проблематичен для обеих сторон.

Для России отрыв Украины - серьезное ослабление.

И только США хорошо - они как бы не при чем, даже на другом континенте.

Зато вот союз России и Украины, который обеим сторонам принесет реальную пользу и обойдется с минимумом проблем - страшный сон для Америки и евроатлантистов, и надо думать, мешать этому сближению они будут долго и упорно. Потому что Украина, Россия и Беларусь в одном флаконе - это уже практически СССР-2, реальные игроки, с которыми придется считаться. А не сявки на побегушках.

 

 

.

[Марион]

Но вот не уверен, что обе эти страны оказались бы на первых местах. Предполагаю, что первые позиции врагов США по мнению американцев разделили бы Иран, Сирия, Аль-Каида и т.п.

Что-то вроде того:

 

Казахстанский информационный портал (https://news.nur.kz/210122.html) опубликовал результаты опроса, проведенного Институтом Гэллапа среди граждан США.

 

Американцы считают Иран злейшим врагом своей страны. Так считают 32% опрошенных. В прошлом году главным врагом Исламскую Республику Иран назвали 25% американцев.

 

На втором месте в свежем рейтинге "врагов" Соединенных Штатов - Китай (23%). Далее, по убывающей, идут:

 

Северная Корея (10%),

 

Афганистан (7%),

 

Ирак (5%),

 

Россия (2%).

 

При этом, по мнению 1% опрошенных, главным врагом Америки является сама Америка.

 

Результаты исследования были опубликованы 20 февраля.

 

https://topwar.ru/11666-vragi-ameriki-glazami-amerikancev.html

[Марион]

Странно то, что, выходит, Россия пытается реализовать свои наполеоновские амбиции только за счет одного доминирующего фактора - нарушить или убедить себя, что пытаешься их нарушить, интересы США, не считаясь при этом с собственными интересами, довольно очевидными и осязаемыми (если рассматривать конкретные случаи, это Иран, дело Магнитского). Т.е. в этом рациональности нет нисколько.

Проблема не в том, что Россия только и думает, как бы и где "нарушить интересы США", а в том, что национальные интересы России зачастую действительно противоречат национальным интересам США.

[Марион]

Нация провидцев. Верила в концепцию Фукуямы еще до выхода его книги в 1992г.

Не в провидцах дело. В атмосфере это все витало. Фукуяма лишь выложил на свой лад, "приятно пораженный" триумфом либеральной демократии на постсоветском пространстве.

 

ПМР от Молдовы откололи? Откололи, Лукашенко прийти к власти в Беларуси помогли? Помогли.

 

Ельцин кажеться большим демократом и не имперцем, только, на фоне Путина

 

Речь не о том, что у ельцинского руководства хватило благоразумия отстаивать остатки государственных интересов, а о том, что лилось в те годы на людей с экранов телевизоров.

[Damien]

Зато вот союз России и Украины, который обеим сторонам принесет реальную пользу и обойдется с минимумом проблем - страшный сон для Америки и евроатлантистов, и надо думать, мешать этому сближению они будут долго и упорно.

То, что это сон, согласен, причем не только для Америки, но и для Украины с Россией тоже. А вот по поводу того страшный ли он, не уверен

Потому что Украина, Россия и Беларусь в одном флаконе - это уже практически СССР-2, реальные игроки, с которыми придется считаться.

Уже вроде как есть один союз, где и Россия, и Беларусь и Казахстан - и, знаете ли, в штаны никто пока не наложил от страха. Хотя не боятся, наверное, от того, что там как раз Украины нет, а вот как сейчас возьмет и придет Украина (население, которой, правда, не хочет почему-то приходить), вот то-то же пендосы испужаются))

 

национальные интересы России зачастую действительно противоречат национальным интересам США.

А давайте на конкретных примерах это рассмотрим?

Изменено 27 ноября, 2013 пользователем Damien

[boroda]

В 90 годы ...

В том то и дело, что в 90-е. А сейчас у всех почти куча знакомых, вернувшихся хоть из Штатов, хоть из Франции. Так что раем тамошнюю жизнь считают единицы, хорошо сохранившиеся с этих самых 90-х.

Хотя опять же есть куча знакомых и не вернувшихся. Значит, кому-то там нравится.

А бывают вовсе чудеса. Есть у меня знакомый, русский, программер, родом из Мурманска, учился в Новгороде, потом жил в Питере. Последнее время в Питере жили только его жена и дочь, а он сам жил и работал в Баку, а в Питере бывал наездами. Но вот у него сын подрос, в школу пора, знакомый взял жену и сына да и умотал в Баку с концами. На естественный вопрос "ЫЫЫ?!!!" ответствовал, что, мол, хочет, чтобы сын в России в школу не ходил, а сразу там, мол, там и школы лучше и вообще ему там жить. А Вы говорите Запад, Запад А Вергилий ещё русских из Баку хочет в Питер вместо таджиков.

[Дмитрий]

Итого, союз Украины с ЕС проблематичен для обеих сторон.

 

А европейцы-то и не догадываются.

[Damien]

Складывается впечатление, что кроме "избранной" группы проницательных и нерациональных россиян с разбалансированным сознанием об этом никто не догадывается.

[Ana]

Они ненавидят потому, что мы представляем угрозу для них. Даже самый лютый борец со Штатами не станет говорить, де "Америка искусственное образование, которое надо вернуть в великую Россию". А вот о всех странах по периметру своей границы, кроме Норвегии, Финляндии и Китая, россияне такое говорят и довольно активно.

Правильно. Россия для них угрозу представляет, они нас и ненавидят и считают врагом, а мы их нет, т к. они для нас не угроза а лишь некомфортности и раздражение по мелочам. В свою очередь США для России представляет угрозу и поэтому россине ненавидят Америку и считают врагом, а США Россию нет, или почти нет, т к опять же, от нас им почти нет угрозы (если забыть про такую вещь как ядерное оружие, к которому они вообще-то относятся очень серьезно), а все больше тот же дискомфорт и раздражение по мелочам.

[Mirabile_Futurum]

Почему же тогда Америка не пытается ослабить или расчленить ЕС, который всяко уж сильнее как конкурент, чем Россия? Наоборот вон, пытаются Украину туда присоединить, усиливая на перспективу одного из двух главных конкурентов. Нелогично.

С этим как раз все логично.

Ассоциация Украины с ЕС - это такой ломоть для последнего, которым он, если и не подавится окончательно, переваривать будет очень долго и с трудом. Плюс к тем трудностям, которые уже имеются у него.

Для Украины - это свои проблемы, реструктуризация, украинская перестройка-2 и разорение.

Итого, союз Украины с ЕС проблематичен для обеих сторон.

Для России отрыв Украины - серьезное ослабление.

И только США хорошо - они как бы не при чем, даже на другом континенте.

Зато вот союз России и Украины, который обеим сторонам принесет реальную пользу и обойдется с минимумом проблем - страшный сон для Америки и евроатлантистов, и надо думать, мешать этому сближению они будут долго и упорно. Потому что Украина, Россия и Беларусь в одном флаконе - это уже практически СССР-2, реальные игроки, с которыми придется считаться. А не сявки на побегушках.

 

 

.

Одна вот только беда. Не хотят украинцы и белорусы продавать свою родину. Настолько не хотят, что резонанс от действий первых уже почти неделю по всей Европе звучит.

И потом, вы искажете. Украина и Беларусь при таком раскладе который вы считаете оптимальным, будут "сявками на побегушках" только не у США, которые далеко, которым эти страны в значительной мере побоку и по этому они будут вмешиваться в их дела несильно, а у России которая будет вмешиваться в их дела массово и тотально.

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Марион]

А европейцы-то и не догадываются.

После примеров с Ливией и Сирией нечего удивляться.

Современные европейские политики и ближайшие-то последствия просчитать не могут, не то, что более далекие. Измельчали.

[Mirabile_Futurum]

Нация провидцев. Верила в концепцию Фукуямы еще до выхода его книги в 1992г.

Не в провидцах дело. В атмосфере это все витало. Фукуяма лишь выложил на свой лад, "приятно пораженный" триумфом либеральной демократии на постсоветском пространстве.

 

 

 

Вы искажате . Вы писали именно о концепции Фукуямы. а не о неких "ожиданиях в воздухе".

 

 

 

Речь не о том, что у ельцинского руководства хватило благоразумия отстаивать остатки государственных интересов, а о том, что лилось в те годы на людей с экранов телевизоров.

То есть наглое и беспардонное вмешательство во внутренние дела соседних стран и есть "отстаивание государственных интересов"? И чем вы лучше амеркианцев которых так не любите? Мне всегда казалось, что задача государства сделать так, чтобы его гражданам было хорошо, а не лезть к соседям. Я не прав?

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Марион]

США, которые далеко

а тут Вы искажаете. США в наш информационный век, не далеко, а близко. Контролируют. И прослушивают. И навязывают свое видение мира. И свою политику. И наказывают, в том числе до физической расправы. И это сейчас, в 21 веке.

 

Вот пример нешуточного давления. Дотянулся и здесь проклятый Магнитский. По сравнению с этим шаги Путина - нежный флирт.

 

Украина поставляет товары в Россию, Россия говорит Украине что если вы хотите поставлять товары в РФ то должны выполнить определённые условия. НО это же Украина хочет поставлять товары в Россию, Россия же не заставляет Украину везти товары в РФ?

Теперь посмотрим как действует Европа (и стоящие за ее спиной США). Европа предлагает Украине заключить ассоциацию, Украина говорит что не готова и просит денежной компенсации, т.к. ассоциация для неё не выгодна. Но Европе компенсировать там что-то в облом, самой деньжата потребны, крысис однако. Тогда Европа разжигает БУНТ на Украине, вводит свои "списки", свои санкции. Ах, вы не хотите подписывать выгодную Европе ассоциацию? вы требуете компенсации?, тогда получайте революцию, получайте разрушение вашего государства. Подписывайте или будете сметены, после чего придут другие которые всё подпишут.

Ну и где давление, и где деловое предложение? Запад везде так действует, что на Украине, что в Сирии, что в Египте, что в Грузии, что в Киргизии и т.д. Им нельзя перечить, только подчиняться.

Изменено 29 ноября, 2013 пользователем Марион

[Ana]

То есть наглое и беспардонное вмешательство во внутренние дела соседних стран и есть "отстаивание государственных интересов"? И чем вы лучше амеркианцев которых так не любите?

В плане "вмешательства во внутренние дела соседних стран", имхо, Россия отнюдь не лучше США, амбиции и агрессивность совершенно те же, но просто силенок на данный момент маловато. Пиль, куриль, болель. А были бы силы, точно так же было бы дело до любого чиха любого главы любой страны и мнение о том "как правильно".

 

Правда в отношении зависимых народов я все-таки считаю Российскую Империю в принципе человечнее. Сравнивая, например, отношение к коланизированным аборигенам. У нас и негров не было и быть не могло. Как-то не пишется в концепцию Российской Империи покупка любого рода негров с целью работы на плантациях.

Да и к таджикам всяким. Это сейчас у нас таджики и отношение к ним один в один как в США к мексиканцам, кубинцам и прочим этническим католикам из латинской америки. Т е как к людям второго сорта, с подозрением и некоторой брезгливостью, а еще лет 20 назад к ним относились как к полноценным гражданам этой же страны.

 

Кстати, уж я-то лично американцев люблю. Русскому с ними общаться вообще-говоря комфортно. Уж они-то понимают и уважают и амбиции и переживание масштаба своей страны, и вообще всякие державные фишки.

Мне всегда казалось, что задача государства сделать так, чтобы его гражданам было хорошо, а не лезть к соседям. Я не прав?

лезут к соседям обычно как раз чтобы сделать хорошо гражданам. :)

[Марион]

Они ненавидят потому, что мы представляем угрозу для них. Даже самый лютый борец со Штатами не станет говорить, де "Америка искусственное образование, которое надо вернуть в великую Россию". А вот о всех странах по периметру своей границы, кроме Норвегии, Финляндии и Китая, россияне такое говорят и довольно активно.

О Монголии тоже говорят? И о Польше?

 

лезут к соседям обычно как раз чтобы сделать хорошо гражданам. ../../../public/style_emoticons/default/smile.png ../../../public/style_emoticons/default/smile.png

И соседям

Ведь и американцы, когда несут демократию на бомбах и через майданы, считают, что они делают это во благо народам, "достойным лучшего".

Ну и русские точно также. Только не бомбят и майданы еще устраивать не научились (хотя прекрасно научились их разгонять, что уже неплохо)

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем Марион

[Марион]

Одна вот только беда. Не хотят украинцы и белорусы продавать свою родину.

А кто их заставляет продавать?

Но если смотреть на различные опросы, кто куда, то примерно половина украинцев за ТС, половина за ЕС (40х40 %, чаще всего так). Ну и какие продают, а какие не хотят продавать, а?