Папа: вот так я изменю Церковь

[Neta]

 

Сегодня в итальянской газете "Ла Репубблика" вышло еще одно интервью папы Франциска, которое он дал редактору этой газеты, атеисту Эудженио Скальфари. Заголовок весьма красноречив: "Папа: вот так я изменю Церковь". Полный текст интервью на итальянском: https://www.repubblic...792/?ref=HREA-1

 

Папа Франциск говорит мне: "Самые серьезные бедствия сегодняшнего мира - это безработица среди молодежи и одиночество покинутых, стариков. Старикам нужна забота, нужна компания; молодым нужны работа и надежда, но у них нет ни того, ни другого, и беда в том, что они уже и не ищут. Они раздавлены настоящим. Скажите мне: можно так жить, раздавленными настоящим? Без памяти о прошлом и без планов осуществить мечту, построить себе будущее, завести семью? Можно ли так жить? По-моему, это самая срочная проблема, которая стоит перед Церковью".

- Ваше Святейшество, - говорю я ему, - это политическая и экономическая проблема, ее должны решать государства, правительства, партии, профсоюзы.

- Вы правы, но она касается также и Церкви, прежде всего Церкви, потому что эта ситуация ранит не только тела, но и души. Церковь должна чувствовать свою ответственность и за души, и за тела.

- Ваше Святейшество, вы говорите, что Церковь должна чувствовать свою ответственность. Можно ли из этого заключить, что Церковь не осознает эту проблему, а вы хотите подтолкнуть ее в нужном направлении?

- Такое осознание существует, но оно недостаточно. Мне хочется, чтобы его было больше. Это не единственная проблема, которая перед нами стоит, но она самая срочная и самая трагическая.

Встреча с папой Франциском произошла в прошлый вторник в его резиденции в Доме Св. Марфы, в маленькой голой комнате, где стоял только стол и пять-шесть стульев, на стене картина. До этого был телефонный разговор, который я не забуду, пока жив.

2.30 дня, звонит мой телефон и взволнованный голос секретарши произносит: "На линии папа, соединяю немедленно".

Я ошеломлен, а голос Его Святейшества уже говорит в трубку: "Добрый день, это папа Франческо". Добрый день, Святейшество, - говорю я, - я ошеломлен, я не ждал, что вы позвоните. "Почему ошеломлены? Вы же писали мне, хотели познакомиться лично. Я тоже этого хочу, поэтому давайте назначим встречу. Посмотрим мое расписание: в среду я не могу, в понедельник тоже, как вам вторник?" Я отвечаю: прекрасно. "Время немного неудобное, 15.00, как вам? Или поменяем день". Ваше Святейшество, мне прекрасно подходит и время. "Так мы договорились: вторник, 15.00, в Св. Марфе".

Я не знаю, как закончить разговор, и не помня себя спрашиваю: можно обнять вас по телефону? "Конечно, и я вас обнимаю. Скоро мы обнимемся лично, до свиданья".

[Neta]

И вот я здесь. Папа входит, подает мне руку, мы садимся. Папа с улыбкой говорит: "Один мой сотрудник, знакомый с вами, предостерегал меня, что вы попытаетесь меня обратить".

Я шучу в ответ: мои друзья думают, что это вы хотите меня обратить.

Он улыбается еще шире: "Прозелитизм - это напыщенная глупость, он не имеет смысла. Надо знакомиться, слушать друг друга и узнавать мир, который нас окружает. Со мной бывает так, что после одной встречи я хочу встречаться снова и снова, потому что рождаются новые идеи, появляются новые потребности. Вот что важно: знакомиться, слушать друг друга, расширять круг мыслей. Мир пересекают дороги, которые то сближаются, то расходятся, но важно то, что ведут они к Добру".

- Святейшество, существует ли единое понятие Блага? И кто его устанавливает?

- У каждого из нас есть понятие о Благе и о Зле. Мы должны всячески побуждать человека стремиться к тому, что он сам считает Благом.

- Вы, Ваше Святейшество, уже писали это в письме ко мне. Вы писали, что совесть автономна, что каждый должен слушаться своей совести. По-моему, это самая смелая вещь, которую когда-либо сказал какой-либо папа.

- Я могу это повторить. У каждого свое понятие о Добре и Зле, каждый должен выбирать - стремиться к Добру и сражаться со Злом, как он их понимает. Этого хватило бы, чтобы сделать наш мир лучше.

... - Мне, - говорит папа, - не нравится слово "нарциссизм", неумеренная любовь к себе самому, а это не на пользу, это причиняет вред самому любящему, а особенно окружающим и обществу. Беда в том, что больше всех этому психическому отклонению подвержены власть имущие. Все главари - нарциссы.

- Это можно сказать и о многих церковных "главарях".

- Знаете, что я думаю об этом? Главы Церкви часто страдают нарциссизмом, им льстят окружающие, их превозносят придворные. Придворные нравы - это проказа папства.

Он так и сказал - "проказа папства". О каком дворе вы говорите? О курии? - спросил я его.

- Нет, в курии встречаются придворные, но по сути курия - это нечто другое. Она обслуживает и снабжает необходимым Святой Престол. Но у нее есть недостаток: она ватиканоцентрична. Рассматривает только интересы Ватикана и заботится о его интересах, большей частью временных. Эта ватиканоцентричность оставляет в небрежении мир, который нас окружает. Я не разделяю этого взгляда на вещи и сделаю всё, чтобы изменить его. Церковь есть и должна снова быть общиной народа Божьего, а пресвитеры, настоятели, епископы должны быть слугами народа Божьего.

- Вы ощутили свое призвание уже в юности?

- Нет, я был не так уж юн. Я должен был получить профессию, работать, помогать семье, зарабатывать какие-то деньги. Я закончил университет. Была там одна преподавательница, к которой я питал уважение и дружбу, она была пламенной коммунисткой. Часто читала мне вслух или давала почитать коммунистическую литературу. Так я познакомился с материалистическим пониманием мира. Помню, она заставила меня читать декларацию американских коммунистов в защиту супругов Розенберг, приговоренных к смерти. Женщину, о которой я говорю, арестовали, пытали и убили при тогдашней диктатуре в Аргентине.

- Коммунизм соблазнил ее?

- Ее материализм никак не повлиял на меня. Но познакомиться с ним через мужественного и честного человека было для меня полезно, я кое-что понял, кое-что социальное, что потом нашел в социальном учении Церкви.

- Теология Освобождения, отлученная от церкви папой Войтылой, была очень распространена в Латинской Америке.

- Да, и многие из ее приверженцев - аргентинцы.

- Вам кажется справедливым, что папа так ее преследовал?

- Конечно, они принимали политические последствия своего богословия, но многие из них поистине веровали и имели высокое понятие о человеке.

- Я сам рос благочестивым католиком, но в лицее открыл Декарта с его "Мыслю, следовательно, существую". Ведь тут "я" становится основой существования человека, автономным вместилищем мысли.

- Однако Декарт никогда не отрекался от веры в трансцендентного Бога.

- Да, но он заложил основу для совсем другого взгляда, направил меня на другую дорогу.

- Но вы, как я понимаю, неверующий, однако не антиклерикал. Это ведь разные вещи.

- Верно, я не антиклерикал, но становлюсь им, когда встречаю клерикала.

Он улыбается и говорит: "Со мной тоже случается, что при встрече с клерикалом я вдруг становлюсь антиклерикалом. Клерикализм не должен был бы иметь ничего общего с христианством. Святой Павел, который первым обращался к язычникам, к представителям других народов и религий, научил нас этому.

- Можно спросить вас, Ваше Святейшество, каких святых вы чувствуете близкими своей душе, на ком из них сформирован ваш религиозный опыт?

... Тогда так: Августин и Франциск.

- Не Игнатий, из чьего ордена вы происходите?

- Игнатия я, по понятным причинам, знаю лучше других. Он основал наш орден. Напомню, что из того же ордена происходил Карло Мария Мартини, всеми нами любимый. Иезуиты во все времена были закваской - не единственной, но самой действенной - католичества: культура, образование, миссионерское свидетельство, верность папе. Но сам Игнатий, основатель Общества, был еще реформатором и мистиком. Прежде всего мистиком.

- Вы думаете, мистики важны для Церкви?

- Очень важны. Религия без мистиков - просто философия.

- У вас самого есть мистическое призвание?

- А вам как кажется?

- Мне кажется, нет.

- Может быть, вы и правы. Я обожаю мистиков; Франциск во многих случаях бывал мистиком, но у меня, кажется, нет такого призвания, и потом, надо определиться с глубинным значением слова. Мистик может отречься от деяний, фактов, целей, даже от миссионерского пастырства, он возносится до общения с Блаженствами. Это короткие мгновения, но они наполняют целую жизнь.

- С вами такое никогда не случалось?

- Редко. Например, когда конклав избрал меня папой. Перед тем, как принять пост, я решил уединиться в комнатке рядом с той, что выходит на балкон. В голове было пусто, мучила страшная жажда. Чтобы она прошла, чтобы расслабиться, я закрыл глаза и изгнал всякую мысль, даже соблазн отказаться от поста, как предусмотрено процедурой. Я закрыл глаза и ничего больше не хотел, ничего не чувствовал. И вдруг в меня вошел великий свет, это длилось мгновение, а мне показалось очень долгим. Свет рассеялся, я быстро встал и отправился в соседнюю комнату, где ждали кардиналы и акт принятия на столе. Я подписал, за мной подписал кардинал Камерленго, а с балкона провозгласили "Habemus Papam”.

 

- Вы ощущаете, что вас коснулась благодать?

- Этого никто не может знать. Благодать - не часть сознания, это свет в душе, а не знание и не разум. Даже вы, не зная того, можете быть затронуты благодатью.

- Без веры? Я же неверующий.

- Благодать имеет дело с душой.

- Я не верю в душу.

- Вы не верите, но она у вас есть.

- Ваше святейшество, вы сказали, что не собираетесь обращать меня, да у вас и не получится.

- Это никому не ведомо, но обращать вас я не собираюсь.

- Ну а Святой Франциск?

- Он самый великий, потому что он - всё. Человек, желающий действовать, строить, он создает орден и его правила, он бродяга и миссионер, он поэт и пророк, он мистик, он нашел в себе самом зло и отрекся от него, он любит природу, животных, луговую былинку и птиц в небе, но прежде всего он любит людей - детей, стариков, женщин. Он - самый сияющий пример той агапе, о которой мы говорили ранее.

(Скальфари): Как вы помните, Иисус сказал: люби ближнего, как самого себя. Вам кажется, это уже достигнуто?

- К сожалению, нет. Эгоизм возрос, а любовь к другим уменьшилась.

- Вот цель, которая нас объединяет: по крайней мере сравнять интенсивность этих двух типов любви. Ваша Церковь готова выполнить эту задачу?

- А вы как думаете?

- Я думаю, что тяга к власти временной еще слишком сильна за стенами Ватикана и во властных структурах церкви. Думаю, что властная структура доминирует над бедной и миссионерской Церковью, о которой вы мечтаете.

- Так и обстоят дела, и здесь чудес не бывает. Напомню, что и Франциск в свое время должен был долго уговаривать римскую иерархию и папу принять устав своего ордена. В конце концов, устав приняли, изменив его компромиссами до неузнаваемости.

- И вам придется пройти тот же путь?

- Я никак не Франциск Ассизский, у меня нет ни его силы, ни его святости. Но я епископ Рима и папа католического мира. Прежде всего я решил создать свой совет - группу из 8 кардиналов. Они не придворные, а мудрые люди, воодушевленные теми же чувствами. Вот начало Церкви, организованной не только вертикально, но и горизонтально. Когда об этом говорил кардинал Мартини, выделяя Соборы и Синоды, он прекрасно знал, что путь в этом направлении долог и труден. Пойдем вперед осторожно, но твердо и упорно.... Но позвольте и мне задать вопрос: вы, не верующий в Бога мирянин, во что вы верите?...

Я благодарю его за этот вопрос. Ответ таков: я верю в Бытие, из ткани которого возникают формы, Существа.

- А я верую в Бога. Не в католического Бога, такого нет, есть Бог. И в Иисуса Христа, Его воплощение. Иисус - мой Учитель и Пастырь, а Бог, Отец, Авва - это свет и Творец. Вам кажется, мы так уж далеки друг от друга?... Мы сделали шаг вперед в нашем диалоге. Мы установили, что в мире и в обществе, где мы живем, эгоизм вырос намного больше любви к другим, и что люди доброй воли должны работать, каждый в меру своей силы и осведомленности, над тем, чтобы любовь к другим людям сравнялась с любовью к себе или даже переросла ее.

- И без политики нам здесь не обойтись.

- Само собой. Лично я думаю, что так называемый дикий либерализм только делает сильных сильнее, слабых слабее, а отверженных еще более отверженными. Нужна великая свобода, никакой дискриминации, никакой демагогии и много любви. Нужны правила поведения и даже, если необходимо, прямое вмешательство государства ради исправления самого нестерпимого неравенства.

 

Взято отсюда

[Гость Adolfina]

- У каждого из нас есть понятие о Благе и о Зле. Мы должны всячески побуждать человека стремиться к тому, что он сам считает Благом.

Даже если это противоречит заповедям? Что за диво???!!!

Была там одна преподавательница, к которой я питал уважение и дружбу, она была пламенной коммунисткой. Часто читала мне вслух или давала почитать коммунистическую литературу. Так я познакомился с материалистическим пониманием мира. Помню, она заставила меня читать декларацию американских коммунистов в защиту супругов Розенберг, приговоренных к смерти. Женщину, о которой я говорю, арестовали, пытали и убили при тогдашней диктатуре в Аргентине.

Вообще-то коммунизм осуждён Папой Пием XII, и про теологию освобождения что-то мутно.

Настораживает интервью.

[Маричка]

А может не надо? (изменять Церковь)

 

Может Церкви надо просто меньше социалистов, а больше молитвенного молчания?

И что это за туманные рассуждения о Благе и Зле?

Чем больше читаю интерью с Папой Франциском, тем больше тоскую о Папе Пие (удивительно, ностальгия по тому, чего не застала)

 

Странный Папа.

 

Я бы сказала - стремный, но из уважения к сану ..все же пусть будет странный.

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Маричка

[AmAl]

Хехе, дорогая jacopone не поленилась его перевести. Я вчера утречком прочитал и решил что оно безумно скучное даже для упоминания в разделе новостей.

Отмечу только, что сегодня в Италии вокруг него разгорелся небольшой скандальчик. Торниелли, который практически всегда занимает позицию журналистов, сегодня фактически обвинил Скалфари в том, что он не опубликовал интервью, а сочинение на тему встречи с папой.

А, ещё там забавное Кредо самого Скалфари. Уважаемого журналиста извиняет правда то, что его вера в неверие ещё с тех времён когда даже папа Франциск был мальчиком.

[AmAl]

Добавлю только последнюю мысль: если версия Торниелли правильная и это не интервью в нормальном смысле слова; что Скалфари не то что не записывал слова папы на диктофон, но даже не вёл стенографическую запись - этот текст явный провал. Даже с учётом, того, что такие вещи как «церковь отвественна как за как за души, так и за тела» мне очень нравятся. Печататься без предварительного просмотра непозволительная роскошь для кого угодно, а Скалфари от такого доверия другом не станет.

[Neta]

Хехе, дорогая jacopone не поленилась его перевести. Я вчера утречком прочитал и решил что оно безумно скучное даже для упоминания в разделе новостей.

Отмечу только, что сегодня в Италии вокруг него разгорелся небольшой скандальчик. Торниелли, который практически всегда занимает позицию журналистов, сегодня фактически обвинил Скалфари в том, что он не опубликовал интервью, а сочинение на тему встречи с папой.

А, ещё там забавное Кредо самого Скалфари. Уважаемого журналиста извиняет правда то, что его вера в неверие ещё с тех времён когда даже папа Франциск был мальчиком.

Это многое объясняет, к сведению шапкозакидателей.

[Гость Adolfina]

Ну да, как всегда, Папа имел ввиду не то, что мы подумали, и не то, что он сказал...

[Neta]

Заголовок - это не личные слова Папы. Или я что-то пропустила?

[Маричка]

Это многое объясняет, к сведению шапкозакидателей.

 

Это объясняет, что Папе иной раз не грех и помолчать. Раз уж он такой "многомерный"

Вл. Святослав, вспоминаю его слова о кард. Бергольо - иной раз скажет, и все молчат, пытаясб проинкнуть в смысл.

 

Теперь понимаю, что это значит.

Перевод с языка Папы на язык католической веры. Вопрос, может быть глупый и наивный, и понятно, что не к форумчанам обращение - а, что, кроме кард. Бергольо, на должность Папы претендентов не было? Оскудела земля русская богатырями римская?

 

Этих интервью(всех) начитаешься, и седеваки уже не кажутся черезчур радикальными.

Ни одного инетервью, чтобы не нужно было отмазывать Папу. Ну ни одного же...А не прошло и года..Как это?

[Neta]

Для тебя это не актуально уже.

[Маричка]

Из Жванецкого напомнила мне сейчаc:

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

[Маричка]

Наталия, а знаешь, отчего так получается? Так получается, когда очень хочется заткнуть дыры. Так и православные себя ведут в споре с католиками. Потому что крыть нечем, но крыть надо. Это от бессилия и это такая специальная мина при специальной игре.

Это и католики так себя ведут. Особенно когда вопрос касается того, что не все гладко в КЦ. А защищать надо..И прут против совести и эти и эти. (не все кончно, некоторых все устраивает)

Изменено 2 октября, 2013 пользователем Маричка

[Neta]

Из Жванецкого напомнила мне сейчаc:

А получилось, как из Петросяна. Да все равно как. Мне это не интересно.

 

Я думаю о тех католиках, которые не смогли вместить нового Папу в рамки своих представлений. Не смогли выйти "за край цитаты". Сначала Франциск "отнял" у них самое дорогое - атрибуты папства: туфли, золотой перстень и дорогой автомобиль. Он не стал соответствовать заготовленному имиджу и предпочел остаться собой. Многих постигло разочарование. Меня - нет. Но я пока еще не могу внятно сформулировать свое отношение. Соберусь с мыслями.

[Neta]

Наталия, а знаешь, отчего так получается? Так получается, когда очень хочется заткнуть дыры. Так и православные себя ведут в споре с католиками. Потому что крыть нечем, но крыть надо. Это от бессилия и это такая специальная мина при специальной игре.

Это и католики так себя ведут. Особенно когда вопрос касается того, что не все гладко в КЦ. А защищать надо..И прут против совести и эти и эти. (не все кончно, некоторых все устраивает)

Маричко, мне больше не интересны межконфессиональные дебаты. Хотя в свое время они принесли неплохой результат для обеих сторон. Я имею в виду католико-православные дебаты. Наверное, с прежним накалом они только на кураевском форуме проходят. Но там это болезнь и зараза. Пусть там и остается. В остальном же, ни Католическая церковь, ни Папа Франциск в какой-то особой словесной защите не нуждаются. У меня смутные подозрения, что Франциска скоро будут защищать от некоторых католиков сами православные. По крайней мере, они цитируют и соглашаются с понтификом гораздо чаще, чем мы тут.

[AmAl]

Это многое объясняет, к сведению шапкозакидателей.

 

Я тут не на стороне Ватикана. Насколько бы точно это всё это не выражало то, что папа хотел сказать, насколько точно бы не запомнил каждое слово Скалфари, но его предварительная виза должна была стоять на тексте. Нельзя повторять собственные ошибки. Уж был в своё время скандал с невычитанным инервью, после чего и появился знаменитый не дающий их Бергольо. А сейчас ещё и получился шум ни о чём, как бы я лично не любил беспорядок и хаос.

В остальном, это так - новость, которую завтра (точнее, послезавтра) затмит другая.

Изменено 2 октября, 2013 пользователем AmAl

[Гость Vita]

Наталия, а знаешь, отчего так получается? Так получается, когда очень хочется заткнуть дыры. Так и православные себя ведут в споре с католиками. Потому что крыть нечем, но крыть надо. Это от бессилия и это такая специальная мина при специальной игре.

Это и католики так себя ведут. Особенно когда вопрос касается того, что не все гладко в КЦ. А защищать надо..И прут против совести и эти и эти. (не все кончно, некоторых все устраивает)

 

Да они все равно в своем мифе, что Папа чуть ли не антихрист, живут. И вы им не угодите ни с каким Папой, без разницы: или мы с Франциском, или с Пием.

[Oleg-Michael]

Сдается мне, что Папа Франциск говорит каждому то, что тот, по его мнению, хочет услышать. Так и тут: журналисту-безбожнику он говорит, что не собирается никого обращать и хвалит модерниста Мартини (можно подумать, других иезуитов не нашлось, чтобы вставить их в этот контекст? - впрочем, не исключено, что Франциску в тот момент пришла на ум книга "Вера или неверие?", которую Мартини написал вместе с атеистом Умберто Эко).

[Юрий]

Сдается мне, что Папа Франциск говорит каждому то, что тот, по его мнению, хочет услышать.

С одной оговоркой: если перед ним атеист, еретик, иудей, магометанин и т.д. Но не католик.

Как-то раз, несколько лет назад, я читал книгу одного французского католического писателя конца 19-го века, и мне запала в память вот такая фраза, сказанная в отношении кого-то: "Il est tout miel avec l'hеrеtique, il est tout fiel avec le catholique" (в переводе: "Он весь мед в отношении еретика; он вся желчь в отношении католика"). Разве не прекрасная фраза? Не следует ли над ней подумать и в наше время?

[Marishkin]

В жизни всегда есть место пофигу .

Причём чем дальше, тем больше. Пойду поем.

[Юрий]

Папа Франциск уже начал изменять Церковь.

В прессе пишут: Папа поручил Кардиналу Курту Коху "расследовать" (о как!) запрет на ритуальный забой скота в (еще пока) католической стране Польше.

Очень мудрый шаг, ведь это самая насущная проблема в Церкви. Что там какие-то зверски мучимые христиане Ближнего Востока, абортированные дети, пропаганда ЛГБТ - об этом Церкви надо говорить меньше. Халяль и кошер - вот о чем надо говорить!

[Oleg-Michael]

С одной оговоркой: если перед ним атеист, еретик, иудей, магометанин и т.д. Но не католик.

 

А с нами он просто не разговаривает, поскольку, вероятно, не считает это нужным. Но уверен, что если к нему кто-нибудь пробьется, мы услышим много нового и приятного.

[Владимир М.]

В жизни всегда есть место пофигу .

Причём чем дальше, тем больше.

Ага, фидеизм закономерно к нему приводит.

[Marishkin]

Ага, фидеизм закономерно к нему приводит.

Вы это про меня или про Папу?

Если про меня, то я не вижу в своих высказываниях состава фидеизма. Ну вообще. И поскольку это осуждённая Церковью ересь, то мне кажется, что обвинение в нём должно быть, типа, доказано .

[Владимир М.]

Если про меня, то я не вижу в своих высказываниях состава фидеизма. Ну вообще. И поскольку это осуждённая Церковью ересь, то мне кажется, что обвинение в нём должно быть, типа, доказано .

Мы же не на суде св. инквизиции.