Вопрос о спасении вне Церкви

[be.perfect]

Здравствуйте, нежданный родственник! Надеюсь, Вы не станете претендовать на наследство?

Христос создал Свою Церковь как Ковчег Спасения, и спасение помимо Церкви, без Церкви и минуя Церковь невозможно. Иначе, зачем ее было создавать.

 

Печально, но исчерпывающе. Спасибо!

[Helena]

но всё же ряд инструментов, чуть-чуть, есть и где-то ещё".

Ну, например, человек нуждается в срочной операции - ему нужен хирург и операционная.

Из того, что я имею "ряд инструментов" дома - разные ножи и комнату - это не значит, что я могу помочь этому человеку - и он умрет.

Как-то так...ИМХО.

[Helena]

3) А можно и Вам вопрос? "Вот стану католиком, попаду в Рай..." А кто Вам сказал, что, став католиком, Вы непременно попадёте в Рай?

Ха-а-роший вопрос...

[Drogon]

Печально, но исчерпывающе. Спасибо!

 

Почему печально?

 

Естественно, что под "членами Церкви" понимаются люди, являющиеся ими на деле, т.е. исполняющие заповеди Божьи, а не те, кто лишь именуют себя членами Церкви.

При этом надо учитывать след. моменты:

Господь не требует от людей невозможного и не ставит им в вину то, ими было сделано или не сделано по независящим от них причинам.

Господь является Главой Церкви и от Него зависит принять человека в члены Своей Церкви, или не принять.

Ничто не препятствует Господу проявить милость к человеку не познавшему всю полноту истины не по своей вине, и помочь ему. Например, явить ему Истину и предложить выбор (пусть даже в последний миг его жизни).

[boroda]

Христос создал Свою Церковь как Ковчег Спасения, и спасение помимо Церкви, без Церкви и минуя Церковь невозможно. Иначе, зачем ее было создавать.

Так то оно так, но... Всякий крещённый этим крещением уже принадлежит к Церкви. Возможно, не всякий из них пользуется всеми "средствами спасения" - получается он в Церкви, но не полностью. Значит ли это, что он спасён быть в принципе не может?

Кроме того, пока человек жив, не принадлежность его к Церкви - это, возможно, временное состояние. Господь может явиться ему как Савлу на пути в Дамаск, за пару секунд до его смерти. И он, крещённый желанием, будет спасён в Церкви, с Церковью и через Церковь - но никто из живущих об этом не узнает. Насколько это распространено и бывало ли вообще - мы не знаем и знать не можем. Однако отрицать саму такую возможность это как восклицать: "эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной".

[Helena]

Прошу прощения за невнимательность.

Ну, во-первых, молиться можно и за иноверцев, и за всех...

А во-вторых, есть (точно помню, что есть и где-то на англ.находила) церковный документ (кажется, выдержка из документов Второго Ватиканского Собора), где речь идёт, конечно, не обо всех иноверцах, но об иудеях и мусульманах и об их возможном спасении (по-моему - ?).

 

Сейчас нет времени искать, но если (когда) найду - выложу. Точно помню, что это обсуждалось где-то давно - может, на Заглобе.

 

Если это опять не то - извините. Умолкаю .

Саша, когда ККЦ прочтешь? Там все есть!

[Drogon]

Так то оно так, но...

 

А почему "но"? Разве я в чем-то противоречу тому, что Вы написали в последнем посте?

[be.perfect]

Ха-а-роший вопрос...

Внимательно читаем сам вопрос, а не занимаемся перецитированием ошибок.

[be.perfect]

Почему печально?

 

Естественно, что под "членами Церкви" понимаются люди, являющиеся ими на деле, т.е. исполняющие заповеди Божьи, а не те, кто лишь именуют себя членами Церкви.

При этом надо учитывать след. моменты:

Господь не требует от людей невозможного и не ставит им в вину то, ими было сделано или не сделано по независящим от них причинам.

Господь является Главой Церкви и от Него зависит принять человека в члены Своей Церкви, или не принять.

Ничто не препятствует Господу проявить милость к человеку не познавшему всю полноту истины не по своей вине, и помочь ему. Например, явить ему Истину и предложить выбор (пусть даже в последний миг его жизни).

Т.е. всё же

1) Непринадлежность к христианству автоматически человека обрекает на вечный ад в любом случае?

2) Или всё же будет вернее опираться на то, что "мы не знаем, что произошло с человеком в последние секунды его жизни - возможно, он стал тогда христианином"?

Спасибо!

[Helena]

Внимательно читаем сам вопрос, а не занимаемся перецитированием ошибок.

А обязаны?

[Helena]

Ну хочется же автору себя почуять важной особой )))

Да ладно тебе...Не заводись..

[be.perfect]

А обязаны?

Обычно если хотят ответить в тему, желательно

[Helena]

А Вам не ответили, разве?

[be.perfect]

Ну хочется же автору себя почуять важной особой )))

 

товарисч выскочка, у Вас опять в одном месте чешется? )

[be.perfect]

А Вам не ответили, разве?

 

Вам не хватает общения? )

[Helena]

Мне?! Более чем ...

Или Вы думали, что мы Вам скажем что-то отличное от ККЦ?

[be.perfect]

Мне?! Более чем ...

Или Вы думали, что мы Вам скажем что-то отличное от ККЦ?

От Вас лично мне ничего не нужно - спасибо )

[Helena]

На здоровье!

[Drogon]

1) Непринадлежность к христианству автоматически человека обрекает на вечный ад в любом случае?

2) Или всё же будет вернее опираться на то, что "мы не знаем, что произошло с человеком в последние секунды его жизни - возможно, он стал тогда христианином"?

Спасибо!

 

Естественно, что в раю нет нехристиан. Либо человек до конца жизни принял Истину, принял Христа и получил возможность на спасения, либо не принял/отверг, и эту возможность потерял. Я б не говорил о последних секундах или других временных интервалах, поскольку Господь - хозяин времени. То, что нами воспринимается как секунда или минута, для кого-то может быть вечностью. Т.о. "мы не знаем, что произошло с человеком в последний миг его жизни - возможно, он стал тогда христианином" и одновременно, если этого не случилось, то "непринадлежность к христианству обрекает человека на гибель".

[be.perfect]

Естественно, что в раю нет нехристиан. Либо человек до конца жизни принял Истину, принял Христа и получил возможность на спасения, либо не принял/отверг, и эту возможность потерял. Я б не говорил о последних секундах или других временных интервалах, поскольку Господь - хозяин времени. То, что нами воспринимается как секунда или минута, для кого-то может быть вечностью. Т.о. "мы не знаем, что произошло с человеком в последний миг его жизни - возможно, он стал тогда христианином" и одновременно, если этого не случилось, то "непринадлежность к христианству обрекает человека на гибель".

 

Понял, исчерпывающе! Спасибо большое!

[Drogon]

Ну хочется же автору себя почуять важной особой )))

 

товарисч выскочка, у Вас опять в одном месте чешется? )

 

Если общение будет продолжаться в таком тоне, то придется прибегнуть к санкциям.

[Sibman]

Спасётся любой христианин, если на то будет Воля Божья. То ведомо только Богу. А уж католик он, протестант или православный - второй момент. Главное - принять ХРиста в свою жизнь

 

По сути, вы цитируете излюбленный лозунг неопротестантов, основанный на неверной экзегезе слов "Дух дышит, где хочет". И здесь происходит подмена понятий "Вездесущность Бога", которое действительно имеет место быть везде, и "Спасительное присутствие Бога", которое есть только в Церкви и нигде кроме Церкви, ибо только в Церкви присутсвуют средства благодати, средства спасения - Таинства.

Нигде, кроме Церкви, человек не может получить Таинства, через которые ему сообщается или подается спасение - Таинство Крешения для собственно спасения - рждения свыше, прощения грехов, запечатления Святым Духом. Таинство Евхаристии для укрепления в вере, сохранения христианской сущности, Таинства Исповеди для прощения грехов, для всего этого необходимо Таинство Священства, для того, что бы священство должным образом совершало эти Таинства нужна мессса.

Отсюда видно, что одной веры - просто сказать "Иисус войди в мою жизнь!" для спасения ой, как не достаточно.

В лютеранском богословии, да собственно, как и в католическом и православном, сотериологическая формула звучит в виде богословского парадокса: "Уже да, но еще нет".

То есть мы и спасены, и спасаемся одновременно. Но в полной мере сказать "Я спасен" мы можем, когда окажемся со Христом на небесах.

А пока мы топчем ногами бренную землю сию, мы спасаемся, как писал Св. Павел "Мы спасены в надежде".

И именно Церковь дарует нам эту надежду на спасение.

Что есть Церковь? По святоотеческому определению - собрание искупленых Христом святых, среди которых верно преподается Евангелие, и совершаются Таинства.

И если Евангелие у многих преподается относительно верно, то как быть с Таинствами у тех, например, у кого вместо Алтаря барабанная установка, а вместо Таинств некие "символы и образы"?

Д-р Лютер писал на сей счет так: "Каждый, кто желает узнать о христианстве и о Христе, должен приходить в Церковь, и спрашивать об этом Церковь, а не возводить собственные мосты на небеса, ибо вне Церкви нет Христа, нет спасения."

[Sibman]

Разуммется, обращение может произойти вне Церкви, но не может произойти без Церкви, ибо Дух Святой порождает в человеке веру через слышание Евангелия, которое проповедует Церковь. И потом, обращение еще не есть спасение. Я не собираюсь оспаривать здесь доктрину "о неотступности святых", просто констатирую тот факт, что кроме реформатов-кальвинистов, в эту доктрину никто не верит.

Мы рассматриваем вопрос спасения в совокупности. Как определить, имееет ли человек истинную, спасительную веру? Очень просто - если имеет, то эта вера обязательно, в первую очередь, приведет его к спасительным водам Святого Крещения, сиречь в Церковь.

Ибо спасение дарует именно Крещение, а не обращение.

Так что, как ни крути, ответ на вопрос, возможно ли спасение без Церкви, напрашивается сам собой - не возможно.

Остается только спорить, в какой именно церкви - сиречь, чьи Таинства таинственнее, чья преемственность преемственнее, и чья благодать благодатнее. Но это уже, увольте, без меня

[Sibman]

Имею право

[wergiliy]

А что написано в ККЦ?

Вот что:

Спасутся:

 

...

 

 

Нетрудно заметить, что приведённые цитаты о спасении обозначенных людей не говорят ничего.