О Мытарствах, Отцах Церкви и, собственно, Церкви

[Marishkin]

Откуда вообще взято, что молитвы об упокоении имеют свойство этого покойника, только еще живого, подвигать к покаянию?

Если это вопрос ко мне, то я его не поняла.

Вы имеете в виду теорию, согласно которой молитва об усопшем может изменить его судьбу в прошлом, пока он был ещё жив? Я знаю, что такая теория существует. Ничего серьёзного о ней сказать не могу. Если нет какого-то специального католического закона, который запрещает в неё верить, почему бы в неё не верить, не знаю.

Но имела в виду я не это, а обычную молитву о спасении живого ещё человека. С точки зрения Джони, если можно молитвами покойника вызволить из ада, то это несправедливо. А с моей точки зрения, если молитвами можно из ада вызволить живого, то это, по большому счёту, то же самое.

[Maxim Bulava]

С точки зрения Джони, если можно молитвами покойника вызволить из ада, то это несправедливо.

Да? Джони, а Вы можете это подтвердить? Я вот Вас понял так, что это не несправедливо, а просто невозможно.

[Sandra889]

Откуда вообще взято, что молитвы об упокоении имеют свойство этого покойника, только еще живого, подвигать к покаянию?

 

Чего???

Молитвы об упокоении покойника, только ещё живого? Чтобы его обратить?

 

З.Ы. Ко всем: вы действительно полагаете, что с неисповеданным смертным грехом - "автоматом" в ад? А если по неведению? А если человек никогда не знал Христа или не имел возможности Его узнать?

 

Мы же верим в БЕЗГРАНИЧНОСТЬ Его Милосердия.

[Джони]

Да? Джони, а Вы можете это подтвердить? Я вот Вас понял так, что это не несправедливо, а просто невозможно.

 

Это невозможно, потому что это было бы несправедливо

Если мы признаем, что это возможно, нам придется допустить, что Бог несправедлив. Что есть нонсенс.

 

Ко всем: вы действительно полагаете, что с неисповеданным смертным грехом - "автоматом" в ад? А если по неведению? А если человек никогда не знал Христа или не имел возможности Его узнать?

 

Смертный грех по неведению - это что-то новенькое. Вы определение смертного греха помните? Три условия для его совершения.

[Sandra889]

К тому же! Мы ведь верим не только в частный суд! Будет ведь ещё и Судный День, Страшный Суд, когда все будут воскрешены и судимы.

 

Вопрос: разве нельзя молиться за душу, кот.в результате частного суда находится в аду, чтоб ы Господь помиловал её на Том Суде?

Имхо, что можно и что Милосердию и Человеколюбию нет конца.

[Sandra889]

К тому же! Мы ведь верим не только в частный суд! Будет ведь ещё и Судный День, Страшный Суд, когда все будут воскрешены и судимы.

 

Вопрос: разве нельзя молиться за душу, кот.в результате частного суда находится в аду, чтоб ы Господь помиловал её на Том Суде?

Имхо, что можно и что Милосердию и Человеколюбию нет конца.

[Джони]

Вопрос: разве нельзя молиться за душу, кот.в результате частного суда находится в аду, чтоб ы Господь помиловал её на Том Суде?

 

Нет, Сандра, нельзя. Судьба души решилась на частном суде. На Страшном Суде, при воскресении, ее судьбу разделит тело.

Еще раз: момент смерти - это точка невозврата. Судьба в Вечности решена.

Изменено 19 июня, 2013 пользователем Джони

[Sandra889]

Я помню условия совершения смертного греха. Но если человек совершал явные нарушения заповедей (касающиеся серьёзной материи), понятия не имея, что такое грех, заповедь и т.п., то?..

 

Или вот. Вы верите, что, если мы совершим смертный грех и неожиданно, допустим, нас собьёт машина ДО того, как успели его исповедовать - то сразу в ад? И не спасёт ни вера, ни добрые дела, ни Божья милость к грешнику?

 

Я верю, что ВСЕГДА может спасти. Иначе Он не всемогущ.

ИМХО.

[Sandra889]

Не согласна, Джони...

Верю, что милость безгранична.

[Sandra889]

Кстати, если всё так однозначно, то почему Католическая Церковь (в отличие от Православной) молится за всех, не возбраняя молиться даже за некрещёных и самоубийц?..

[Sandra889]

Кстати, если всё так однозначно, то почему Католическая Церковь (в отличие от Православной) молится за всех, не возбраняя молиться даже за некрещёных и самоубийц?..

[Джони]

Сандра, назовите, пожалуйста, эти условия. Все три. Не только серьезную материю.

Пример с машиной некорректен. Есть разница, сбили по дороге в конфессионал или по дороге в бордель?

 

Не согласна, Джони... Верю, что милость безгранична.

 

А зачем тогда вы исповедуетесь, да еще и с такой завидной регулярностью? Милость же безгранична, "папа мягкий, он простит".

 

почему Католическая Церковь ... молится за всех, не возбраняя молиться даже за некрещёных и самоубийц?..

 

Надеется на то, что самоубийца раскаялся в последний момент. Не знает обстоятельств - может, человека довели. У некрещеного могло быть намерение креститься (то есть, он все-таки крещен по факту). А судьба тех, кто не слышал о Христе вообще или слышал инсинуации, но жил по совести (а откуда нам знать, жил ли?), неизвестна, но да, вот тут мы надеемся.

Но пытаться всучить Господу молитвенную взятку за тех, кто сказал Ему твердое "нет"?...

[Sandra889]

Почему взятку, а не мольбу?.. Как к императору, который может помиловать ведомого на казнь?

 

Джони, я помню . Знание, что это грех + добровольное и осознанное совершение.

[Sandra889]

А исповедуемся, потому что чувствуем потребность, хотим извиниться перед Отцом.

[Джони]

Вы предлагаете миловать не ведомого на казнь, а казненного.

Если помните, зачем спрашиваете "а если по неведению"? Если по неведению, уже минус одно условие.

 

А исповедуемся, потому что чувствуем потребность, хотим извиниться перед Отцом. Нет?

 

Хорошо, поставим вопрос иначе. Почему нельзя причащаться, не исповедовав предварительно тяжкий грех?

[Дмитрий]

за тех, кто сказал Ему твердое "нет"?...

 

Вот это ключевое. Если по чьим бы то ни было молитвам можно выйти из ада, то в аду находятся люди, которые в принципе могли бы там не быть. Значит, желание Бога спасти нас не абсолютно (прости, Господи!). Если мы верим в абсолютность божьего милосердия, то мы верим, что в аду находятся ТОЛЬКО те, кого Бог не может спасти по причине "их твердого нет". Но ведь не могут же наши молитвы изменить "нет" умершего на "да" или "может быть" .

[Дмитрий]

Иоанн же прав в том, что, если мытарства плавно перетекают в ад или в чистилище, то здесь может быть сложно проводить границы. Но он при этом все равно не прав , поскольку границы мы проводим не топологические и не временные, а логические. А логические границы здесь ясны.

[Maxim Bulava]

Иоанн же прав в том, что, если мытарства плавно перетекают в ад или в чистилище, то здесь может быть сложно проводить границы.

Четвертая страница, а все говорим о "мытарствах", не определяя их. А, между тем, видения бесов суть одно, а вот процедура частного суда со всеми хенками-пенками, где бесы выступают в роли агентов Божьей справедливости и изымают трепещущую душу из рук ангелов, дабы ее, тык скыть, сопроводить - совсем другое.

[Александр-К]

Из того, что по молитвам Церкви некоторые претерпевают мучения не бесконечно. Участь таковых соответствует Чистилищу. Молитва за усопших, об их упокоении имеет смысл только тогда, когда подразумевается, что возможно они ещё не в раю, но и не бесконечно в аду. До Суда их ещё можно вымолить.

 

Если некоторые претерпевают мучения не бесконечно, то это место у вас, католиков называется Чистилищем (не адом).

Ад - место, куда попадает душа, которой суждено никогда не войти в рай. Также ад место, где находятся демоны, которые также осуждены окончательно.

Чистилище - здесь душа очищается, что-бы стать достойной войти в Рай.

Мытарства - некий аналог Чистилища, рожденный в православной традиции. В чем смысл мытарств - душа не готова сразу войти в рай, соответственно есть некий процесс подготовки, который был назван мытарствами. Чем он отличается от Чистилища по сути -не понятно. Рассказы про мытарства, как некий процесс Страшного суда - это просто апокриф.

Где можно, что узнать по Чистилищу- можно узнать у католических мистиков, которым Бог открывал некоторые тайны с ним связанные.

Про мытарства - есть бабкины рассказы, и масса псевдо-ссылок на некоторых святых, которым Бог вроде бы что-то открывал. Только подходить к этой информации как к достоверной нельзя, по причине мутности всех этих историй. Мутные истории обычно не от Бога.

[boroda]

Чего???

Молитвы об упокоении покойника, только ещё живого? Чтобы его обратить?

Слышал такое и от православных и от католиков. Тут Маришкин права - нормальное допустимое мнение. Молимся мы вневременному Богу. Почему Он не может помочь покаяться покойнику тогда, перед его смертью, по нашим молитвам сейчас, после его смерти? Что временная последовательность для Сотворившего время?

[Александр-К]

Кстати Фаустине Ковальской был дан венчик Божественного Милосердия.И также были даны обещания тем, кто будит молиться этим венчиком за грешников (в том числе отягощенных смертными грехами). Так вот, там особенный упор на то, что эта молитва может помочь даже в последние часы жизни, и если не ошибаюсь в первые часы смерти. Таким образом получается есть огромный смысл молиться за умирающих и только что умерших.

В дневнике Фаустины был приведен эпизод, когда Иисус избавил от ада всех людей, умерших в час, когда Фаустина молилась этим венчиком, и просила избавить всякую душу, умирающую в этот час, от ада.

[Maxim Bulava]

и если не ошибаюсь в первые часы смерти.

Ничего подобного

[Marishkin]

По общему правилу, в подобных католических историях речь идёт о молитвах за умирающих, то есть за ещё живых на пороге смерти.

[Marishkin]

Я, в принципе, не вижу, почему бы не считать мытарства образом частного суда. Поэтическим .

Что касается участия бесов в частном суде, то, может быть, я не права, но ангел вообще понятие растяжимое. Ангелами в Писании, в церковной традиции называются добрые или злые мысли, болезни, искушения и прочее. Допустим, бесы в этом поэтическом рассказе - образ неправоты. Грехов, недоверия к Богу, страстей и так далее.

[Maxim Bulava]

Ну я и говорю: как копнешь, так оказывается, мытарства и не мытарства, что это такая тонкая аллегория...